Приложение Онкофорум.ру для iOS и Android

Русский онкологический форум теперь в вашем телефоне!

Получите ссылку на скачивание приложения

Укажите адрес электронной почты

Ссылка для скачивания отправлена

×
helenazolotse1

как их понять?Описантов.

helenazolotse1
В общем сделала КТ в другом месте,т.к."мой"сломан.От результата была в шоке.Описали образование до 59,5,а было самое большое до 30мм.Сегодня рванула к прежнему описанту.Он поглядел на снимки и типа здесь в другой проекции...может попали сразу два мтс и слились,может померяли наискосок...Короче капец.Сейчас пересматривала все свои снимки и это пятно было еще в 2014г,примерно такого же размера.Его никак не описывали.Завтра пойду к пульмонологу,пусть он еще посмотрит.

Поблагодарить 1 0

Комментарии к теме (32)

lenlen 06.05.2016 14:20:36

Лена, добрый день! А с контрастом делали?
Мальта
Ссылка Оценить 0 0
0

helenazolotse1 06.05.2016 14:25:49

Лен,привет!Мне всегда без контраста делают.Из-за креатенина.Вообще говоря,что при мтс в легких контраст не обязателен.
золотце
0

lenlen 06.05.2016 14:32:02

А почему?? Чем объясняют, что контраст необязателен?
Мальта
0

nik2701 06.05.2016 14:53:58

Спорный вопрос, я вот тоже сталкивалась с фразой, что контраст не обязателен. Мама в Питере сделали такое назначение :"КТ грудной клетки и брюшной полости с контрастом" В Новгороде сделали грудную клетку без контраста, а брюшную полость с контрастом. Спросила почему? Ответили -у вас в заключении так написано, я сказала -наверное, имели в виду, что и то , и другое надо с контрастом, но меня убедили, что делают всегда без контраста. С результатами К химиотерапевту поехали в Новгород, без контраста нормально приняли. Только я обратила их внимание, что до этого с контрастом былы множественные Мтс в обоих легких до 0, 8 см. Направили на рентген ( у нас в онкодиспансере , кстати, вместо КТ раз в 3 месяца УЗИ и рентген) , рентген опять же чистый. Химиотерапевт велел успокоиться. Но я маму повезла в Питер через 5 дней. Семиглазова посмотрела и говорит " я же написала с контрастом легкие" ну рассказала ей историю про Новгород, что так поняли, что только печень с контрастом. Заставила переделать, плюс с расшифровкой НИИ в Песочном, и добавила, что рентген -это вообще ни о чём, такие метастазы не увидит( а нас год так проверяли , к слову) В общем , по итогу , на КТ с контрастом сидели мтс как миленькие на месте, один даже подрос . Вот так.
Наталья
0

lenlen 06.05.2016 14:57:37

А как их описали? Как-то увязали с контрастом или просто , что есть мтс?
Мальта
0

nik2701 06.05.2016 15:24:04

Так. Самой стало интересно .. Нашла прям наше описание , перепечатываю. На серии.....трам-пам_пам ...…выявляются множественные субплеврально и паравазально расположенные очаги размером до 8 мм. Один контрольный очаг увеличился до 13 мм.Также в s2, s3 правого легкого выявляются зоны уплотнения легочной ткани неправильной клиновидной формы , расположенные субплеврально, НЕ накапливающие контрастный препарат. Отмечается обрыв контраста подходящих ветвей легочной артерии. Потом много всего и в заключении : Мтс легких, увеличение контрольного очага, ТЭЛА с инфарктами легкого. Получается, что там, где не накапливает, не метастазы ...?! Ну, в общем , отвечая на Ваш вопрос, к контрасту привязано.
Наталья
0

lenlen 06.05.2016 15:36:56

Это Вы в НИИ онкологии описывали?
Мальта
0

nik2701 06.05.2016 15:56:08

Нет, это нам делали в Мечникова, где мы делали самое первое КТ, в НИИ отдавали диски на пересмотр, там так написано ( я все не буду печатать, выборочно, только то, что касается метастаз ) : на предоставленных КТ (CD-Носителях) , выполненных с толщиной срезов 1, 0 мм с контрастированием в артериальную и венозные фазы определяется :
ГРУДЬ: ......наблюдается процесс рубцевание инфарктов .... На фоне этого очаги в легких остались преждних размеров. В качестве таргетных рассматривается в левом легком в с1, в правом легком в с2 (в скобках указывает размеры, они не изменились) увеличение наблюдается только у одного очага в с5 правого легкого ( с 5 мм до 14мм). Заключение : разнонаправленная динамика.
Наталья
0

lenlen 06.05.2016 16:02:01

О накоплении контраста ни слова, в общем
Мальта
0

nik2701 06.05.2016 16:20:10

На пересмотре никогда не пишут про контраст, указывают, что он был,я вот смотрю даже в печени, в самом описании ничего о контрасте, делают только указание не то, что изменилось , и каких размеров стало, я так понимаю, что там не дураки сидят и за метастазы , наверное, принимают то, что накапливает препарат и не вызывает сомнения. Другими словами 2 разных врача описывают одни и те же места, ( заключения друг друга они не видят) только диски , значит что-то привлекает их внимание Именно в ЭТИХ очагах, видимо , как раз накопление препарата это и делает. Потому что у мамы помимо инфаркт; ТЭЛА и фиброз, но это врачей не испугало, указывают на один увеличенный очаг,Ну и Семиглазова отправила на КТ с контрастом не просто так
Наталья
0

lenlen 06.05.2016 15:44:07

Привязаны, да не совсем. Написано, что в С2 С3 есть зоны, НЕ накапливающие контраст, а про то, как ведет себя контраст в контрольном очаге и других множественных очагах размером до 8мм - не сказано.
Мальта
0

nik2701 06.05.2016 16:06:40

Не накапливающие, а значит не относящиеся к метастазам, мне кажется Жорина таким образом подчеркнула , что не накапливают /не метастазы. В противном случае про очаги , которые до 8 мм она бы тоже написала, что не накапливают, по логике понятно , но не написано. В общем я так понимаю, она пишет , где препарат НЕ накапливается. Значит в Мтс накапливался
Наталья
0

lenlen 06.05.2016 16:14:40

)) Во-во. все, что они не дописывают - мы додумываем. Пользуясь логикой) Житуха.... Лен, извини, что в твоей теме, но вроде тоже все про КТ и легкие)
Мальта
0

nik2701 06.05.2016 16:33:53

А с нашей медициной, к сожалению, только так... Не буду Елене засорять тему, но как-нибудь напишу пост о том, как мы САМИ лечили отек мозга маме.
Наталья
0

nik2701 06.05.2016 16:30:48

И вот еще, без контраста нам всегда ставили фиброз и ТЭЛА , и только контраст показал образование до 8 мм
Наталья
0

lenlen 06.05.2016 16:50:15

Наташа, я в личку, чтоб Лену не отвлекать
Мальта
0

Juli25 07.05.2016 07:13:47

Наташ, привет! Ты меня расстроила насчет рентгена легких! Меня только так и проверяли на МТС в легкие. Пишут, что все чисто. Но я теперь засомневалась, раз рентген так мало показателен :-((. КТ не делала пока ни разу.
0

nik2701 07.05.2016 13:40:51

Привет-привет! Ну, я тебе постараюсь и поднять настроение, нам когда после КТ сказали, что у нас метастазы в легких, контрольный рентген показывал, что их нет. Мама волновалась , что , может , маленькие очень , рентген не видит, но с мамой лежали 2 женщины.,у них были метастазы в легких до 10 мм (1см всего-то) и рентген их очень четко видел. У нас вообще метастазы эти только с контрастом были видны. На приеме в Питере Семиглазова сказала, что на рентгене их не видно. В нашем случае так и вышло. Ну, с другой стороны, а как же другие женщины, у которых видели ?! Непонятно ...
Наталья
0

helenazolotse1 06.05.2016 15:40:25

Ну у меня мтс достаточно большие их видно и так,а мелких больше,меньше пофиг.И у меня креатинин повышен,говорят лишняя нагрузка на почки не к чему.
золотце
0

lenlen 06.05.2016 15:49:57

Короче, выходит, по-любому переделывать на "своем" аппарате.. Или пульмонолог, думаешь, может свет пролить?
Мальта
0

helenazolotse1 06.05.2016 16:23:49

да не знаю даже.может чего от кашля посоветует
золотце
0

lenlen 06.05.2016 16:49:11

И все? А снимки-то он может как-то хоть прокомментировать? Он же ж тоже должен в этих очагах разбираться или я чего=то недопонимаю? ( просто сама у пульмонолога никогда не была)
Мальта
0

helenazolotse1 06.05.2016 16:52:05

Ну и снимки покажу канешна
золотце
0

lenlen 06.05.2016 16:54:24

Потом по возможности, отпишись, что скажет
Мальта
0

nastusha101 06.05.2016 15:04:54

Лен, я просто посочувствовать Вам зашла. Сколько Вы пережили за эти 2 дня! Вот же ж пейсатели, мать их! Так инфаркт человека хватить может запросто!

Мораль сей басни - делим на 16 любое новое описание, тем более - на другом аппарате!

Мне еще тогда показалось странным, что написали "без динамики". Они со старыми дисками сравнивали??
Анастасия (мама)
Ссылка Оценить 0 0
0

helenazolotse1 06.05.2016 15:44:39

Настя,нет слов.Я вообще офигела.А дисков у меня нет,все на снимках.В этот раз и снимков не было,я их не взяла,только предыдущее описание другого описанта.
золотце
0

Koriatus 07.05.2016 03:49:03

Вы немного не понимаете значение контрастного вещества для диагностики и для контроля.
Дам Вам немного советов на будущее:
1. Не знаю какая первичная опухоль, но все контроли должны выполняться по онкопротоколу: огк+обп+омт с в/в контрастированием. (оно делается одномоментно м на огк и на обп).
2. Все исследования надо записывать на диски. Если сравнение выполняется по снимкам то это не правильно.
3. То что один доктор например написал 3см образование а другой 5см тоже ничего не значит. Все могут мерять по разному (часто в исследовании 500'-900 сканов) и измерять даже одну и туже опухоль разные доктора могут совершенно по разному. Некоторые могут померять 2 мтс вместе если они сливаются друг с другом, поэтому просто ориетироваться на абсолютные значения размеров в протоколе описания не надо. Потому что бывает как в вашем случае: одни написали 3см, другие после лечения 5см , но это не значит что образования стали больше. Просто по разному измеряны.
Поэтому: ДЛЯ АДЕКВАТНОГО СРАВНЕНИЯ: доктор которой описывает исследование должен иметь диск предыдущего исследования и сравнивать контрольные очаги сам (причем очаги могут быть и не те что были описаны в предыдущем исследовании), и в заключении должен быть вывод: в сравнении с кт-исследованием от такого-то числа динамика положительная/отрицательная и почему.
4. Исследования ОБП всегда должны делаться с в/в контрастированием по КТ. Чувствительность бесконтрастногг исследования брюшноц полости без кв низкая, и может сильно запутать врачей. (уж лучше сделать грамотное узи исследование тогда). Относительным противопоказанием к исследованию является нарушение функции почек. Но тут уже доктор взвешивает риски/пвользу кцонтрастного исследования. Скажу лишь что повышение тех же цифр креатинина до 150 мкмоль/л не являетс жестким противопоказанием (каждый случай обсуждаейтся отдельно). При невозможности выполнения кт , возможно выполнить мрт исследование и контролировать изменения в брюшной полости по нему,
5. КТ ОГК для оценки динамики мтс в легких может выполняться без кв. Контраст в данном случае не опказателен. Он нужен для лучшей оценки лимфоузлов, ну и для контроля ТЭЛА. То что ктото пишет разные размеры или не видит ранее визуализируемые мтс в легких тоже не показатель. СРАВНЕНИЕ должно делаться доктором с предыдущим диском, при этом возможно оценить все узелки что есть в легкихд в динамике (увеличились/уменьшились; появились/исчезли). Мелкие узелки в легких встречаются практически у каждого человека. Другое дело что при опухолеквом процессе мы часто подозреваем что это мтс и сказать мтс это или нет, помогает лечение или нет мы можем только внимательно сравнивая с предыдущими исследовваниями. КОНТРАСТ В ОЦЕНКЕ МЕЛКИХ УЗЕЛКОВ НЕ ПОМОГАЕТ. Только внимательный просмотр обоих исследований и измерение контрольных узелков помогает оценить динамику. ПРичем в протоколах разных врачей могут быть описаны разные размеры, разное количество узелков - все это не важно. НЕ НАДО СРАВНИВАТЬ ОПИСАНИЯ РАЗНЫХ ВРАЧЕЙ ДРУГ С ДРУГОМ. Врач после описания должен сделать вывод о динамике (но сделать это он может только если сравнивает с диском предыдущего исследования). Онкологи в 90 процентах случаХ сами ничего не сравнивают по дискам (это трудоемкая и отнимающая довольно много времени задача), и обычно доверяют тому что наисали врачи кт/мрт. Иногда даже посто сравнивают сами описания, что является грубейшей ошибкой.

вообщщим небольшое резюме:
- делать исследования /контроли в объеме и в сроки рекомендованные международными протоколами для конкретного заболевани или по рекомендациям лечащего врача/химиотерапевта. К сожалению наши онкологи (даже в крупных специализированных центрах часто не сильно понимают как и что должно быть сделано, поэтому если больной заинтересован в грамотном лечении/диагностике/контроле рекомендую вооружиться гугл-переводчиком и прочитать соотвествующую статью по заболеванию на сайте nccn.org. Да там будет много непонятной информации, но это Ваше здоровье или здоровье Ваших близких. И информация там позволит хотя бы понимать варианты лечения и правильность того что делается Вашими лечащими врачами.
- не сравнивать динамику исследований по протоколам описания что выдаются Вам на руки. Это абсолютно не правильно. В заключении врача, который смотрит последнее исследование должна быть фраза о динамике, но адекватно сравнить можно только с диском предыдущего исследования. Никаких сравнеий по снимкам. Разные Размеры образований, разное их количество и т.д. в протколах описания разных врачей не имеют значения для оценки динамики если доктор сам не оценил диск педыдущего исследования и не сравнил размеры контрольных образований друг с другом.
- исследования в Вашем случае должны выполняться по онкопротоколу : огк обп омт с одноментным в/в контрастированием. Огк при этом получается с в/в контрастированием тоже. Но для оценки динамики мтс в легких контрастное исследование не обязательно. Вполне можно сравнить динамику узелков в легких без кв. И доброкачественные и злокачественные узелки могут накапливать кв и наоборот. КВ надо для лучшей оценки лимфоузлов в грудной полости и также важно для оценки динамики ТЭЛА. Поэтому повторять исследование с контрастированием легких для оценки мтс в них смысла нету.

-многие онкологические заболевания имеют свою специфику, и адекватно оценить ту же динамику в легких и обп специалисту кто не сталкивается с этим постоянно бывает сложно. Например количество узелков в легких может увеличиться за. Счет воспалительного процесса/ участки уплонения в легких могут быть следствием инфарктов вследствие ТЭЛА а не мтс. Увеличение размеров образований в печени при некоторых видах лечения (наример химиоэмболизации печеночных артерий) или радиоабляции могут не означать отрицательной динамики и т.д. К тому же некоторые вещи надо контролировать с помощью МРТ а не КТ, или , в некотрых случаях, необходимо ПЭТ-КТ. Вообщим, все очень сложно, особенно в плане динамики, и онкологические исследоввания должны оцениваться специалистами радиологами в данных областях, а не просто "кто-то где-то посмотрит снимки".

Врач-радиолог, Коритько Ю.Л.

P.S. Выдалась свободная минутка, отпуск, вот и решил ответить :) Таких сообщение как Ваше полинтернета. Обидно, что не только многие пациенты, но и врачи не знают этих нюансов.
Удачи!
Не ищите счастья, а будьте его источником
Ссылка Оценить 9 0
0

Juli25 07.05.2016 07:17:21

Спасибо огромное за уделенное внимание! Если Вы еще заглянете в нашу темку, подскажите пожалуйста: у меня рак яичников 3С, в сентябре 2015г делали операцию, потом 8 химий. Сейчас ремиссия. В период лечения дважды делали рентген легких. По рентгену все чисто. КТ не делали ни разу. Возможно ли на рентгене не увидеть МТС?
0

Koriatus 07.05.2016 17:22:30

Да, возможно. Мелкие мтс на рентгене не видны или видны плохо. Вообще рентген огк не метод исключения мтс в легких. Выполняется для исключения сопутствующей патологии (воспаление/туберкулез, ну или крупных мтс). КТ не входит в обязательный стандарт у онкологических больных из-за невозможности нашего здравоохранения обеспечить всех нуждающихся томографией. Согласно международным рекомендациям для исключения мтс в легких надо делать кт. Выше писали что мтс в легких нашли только на исследовании с кв. Вероятнее всего те очаги что были найдены при исследовании с контрастированием были и на безконтрастном исследовпнии, просто не были описаны в протоколе. Также не факт (пока не доказано биопсийно или динамикой) что это мтс. Мелкие очаги в легких встречаются практически у каждого человека. И мы можем говорить только о вероятности что это мтс. Например у человека без онкологического заболевпния вероятность этого низкая. Но это не значит что этого не может быть. Иногда по 1-му исследовпнию по форме, размерам, локализации очагов мы можем с очень большоц вероятностью сказать что это мтс. Но не со 100 процентной. В моей практике было не мало случаев когда "типичные" мтс оказывались например ревматоидными узелками или чем то другим. Пожтому так важно оценивать правильно динамику. По снимкам достоверно оценить динамик невозможно - пленка это только 16-25 картинок, причем малоформатнык. На них даже часто и очагов те что описаны не видно. Пленки по большому счету вообще не нужны, и сравнивать по ним что-то - огромная ошибка. Полагаться что онколог сам адекватно оценит динамику без врача кт тоже не стоит. Сравнивать надо по дискам, поэтому или онколог доверяет тому что написано воачем кт, или пересматривает диски сам (а это довольно долго, и делают это единицы).
Не ищите счастья, а будьте его источником
0

lenlen 07.05.2016 23:50:15

Добрый вечер. Огромное Вам спасибо за разъяснения !! А вот очаги ( 2шт) овальной формы в правом легком ( при РМЖ слева) в С5 и С10, которые увеличились с 3мм до 12ммх4мм и с 3мм до 8ммх4мм в трехмесячный период (при чистых л\у ) можно уже трактовать, как МТС? Должна сказать, что выявлены они были при постановке диагноза, как очаги круглые по 4-5мм и на химию перед операцией не отреагировали, увеличились уже после операции и лучевой спустя 4 мес после всего лечения Буду очень благодарна, если ответите..
Мальта
0

helenazolotse1 07.05.2016 07:52:50

Спасибо,за информацию!Т.е образования злокачественные и доброкачественные выглядят на снимках одинаково?
золотце
0

Koriatus 07.05.2016 17:27:36

В легких часто да. И доброеачественные и злокпчественные очаги могут выглядеть абсолютно одинаково. Есть косвенные коитерии по которым мы можем судить о большей вероятности как е это очаги, но окончательно скащать про жто возможно только по серии КТ-исследований с оценкой динамики. в брюшной полости мтс в той же печени аыглядят при контрастировании довольно типично. Без кв отличить их от доброкачественных образований невозможно. Иногда и с кв бывает сложно отдичить, особенно на фоне пхт. Пожтому перед началос любой терапии должно быть проведено полноценное онкологическое сканировпние по онкопротоколу.
Не ищите счастья, а будьте его источником
0
Рекомендовано

Клиника факультетской хирургии им. Н.Н. Бурденко

В течение года в отделении проходят обследование и лечение более 1300 человек. Ежегодно сотрудники выполняют свыше 1500 оперативных вмешательств. Профессора,...

Вопросы онкологам

Ошейчик Владимир

Общий онколог

Задать вопрос

Личные истории

  • galina61
    16.01.2017 20:41:58

    Печалька

    Я только вчера ппоняла насколько мы стали зависимы от всяческих гаджетов...При походе на выставку Но...

  • Juli25
    16.01.2017 20:15:52

    Продление инвалидности

    Добрый вечерочек. Через месяц будет уже год, как я получила 2 группу инвалидности. Подходит время пе...

  • lenlen
    16.01.2017 15:54:35

    Карбоплатин и кто кого

    Как говорит Регина Дубовицкая,- здравствуйте, дорогие мои, мои дорогие! напомню коротенько - давным ...

Перейти в блог
@Mail.ru .