Приложение Онкофорум.ру для iOS и Android

Русский онкологический форум теперь в вашем телефоне!

Получите ссылку на скачивание приложения

Укажите адрес электронной почты

Ссылка для скачивания отправлена

×
nick

65 лет Победы глазами реалиста

nick
Так получилось, что день Победы я провел в больнице, хотя собирался написать по этому поводу. Потом расхотелось. А сейчас обстоятельства вновь возвращают меня к этой теме. Последнее время пришлось работать с документами времен Великой Отечественной войны. Знакомая, узнав об этом, попросила разыскать дядю, погибшего в 1944 году. Найти следы не составило особого труда. Выяснилось, что погиб он в бою при проведении Рижской операции в д. Юрены Латвийской ССР. Вместе с ним в этой деревушке пали еще 11 бойцов их мотострелкового батальона, плюс воины стрелковых полков, поддерживавших 5 танковый корпус в этом бою. Все было сделано, что в таких случаях полагается, несмотря на непрекращающиеся бои: составлен список потерь с перечнем погибших и местами их призыва для отправки похоронок. http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=55882232; Павшие захоронены в трех могилах. Составлена схема расположения могил с привязкой к населенному пункту и указанием, кто в какой могиле лежит http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=55882248; . Потом пришла Победа, а с ней и совершенно необъяснимые вещи.

Буду писать постепенно ...

Комментарии к теме (14)

larsanna 15.07.2010 09:22:07

Здравствуйте, Николай, с большим интересом Вас почитаю. Тема, Вами затронутая, меня живо интересует. Продолжайте, пожалуйста, Бог в помощь!
Ларсанна
Ссылка Оценить 0 0
0

vlv65 15.07.2010 09:37:52

Здорово..., а у нас мамин папа погиб на курской дуге... искали... так и числится безвести пропавшим. Печально...
Как я хочу тебя обнять за плечи, прижать к груди и молча целовать. И жизнью всю скопившуюся нежность, в тебя вдохнуть, всего себя отдать... vlv65
Ссылка Оценить 0 0
0

nick 16.07.2010 08:34:51

Во всем мире свято чтут память погибших за родину. Вроде бы и мы не отстаем:, День памяти и скорби, школьные почетные караулы у монументов (сам когда-то стоял у могилы восьми повешенным), 9 м а я.

Молодежные поисковые отряды на полях боев разыскивают останки еще не погребенных и устанавливают их имена. Говорят: «Война не кончается, пока не похоронен последний павший солдат.» В нашей стране захоронить всех убитых практически не реально, просто в силу огромной территории минувших битв и неисчислимых жертв усеявших эти места. Кто жил на земле, через которую катился фронт, тот знает. В нашей деревушке, в Волоколамском районе боев позиционных боев не было, но осталось 3 братские могилы советских воинов. Одну сразу после войны перенесли в другую деревню. О другой вспомнили жители, спустя 20 лет, находится она в овраге в лесу. Третья есть или нет, не ясно. Осталась глубокая воронка от прямого попадания снаряда на месте гибели шестерых бойцов, от них просто ничего не осталось, так что и хоронить нечего, видел по документам, такое на войне тоже бывает. Так что с увековечением памяти павших у нас вроде как не хуже, чем у других. Но шло время, менялись политики и приоритеты. Показушность стала превалировать над реальными благими делами, но отношение к увековечению памяти павших вроде бы не менялось. Напротив, по инициативе молодежи появилась георгиевская ленточка, растет интерес к тому времени. После событий в Таллинне с захоронением павших, моя знакомая, узнав, что дядя погиб в Латвии, решила перевезти останки в Россию и перезахоронить рядом с могилами отца и матери. Но… на карте современной Латвии деревни Юрены не нашлось, как, впрочем и самого захоронения, чему, впрочем удивляться не приходится. После войны не раз проводились кампании по укрупнению погребений. После многочисленных неудачных попыток хотя бы частично определить место последнего боя обратился в поисковый отряд «Патриот» http://patriot.libava.ru/ style="font-size:small;"> . Найти те Юрены не составило труда, собственно схему с захоронением они мне и сбросили. Оказывается, что останки были перезахоронены в Мадлиены. А дальше читайте переписку из нее я только убрал имя разыскиваемого:

Добрый день!А почему вы решили, что речь идет о хуторе Юрьены (красная точка на карте) волости Заубес?http://www.balticmaps.eu/?lang=lv&draw_hash=sjjgel¢erx=577702¢ery=6316382&zoom=6&layer=map style="font-size:small;">Почему не хутор Юрены (розовая точка) волости Таурупес?Впрочем, это не важно. В донесении шла речь о хуторе Юрены (синяя точка), ныне волости Мазозолу.Вот схема из донесения: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=55882248 style="font-size:small;">Легко берется ориентир по хутору Саулгожи, сохранившемуся до наших дней.Бойцов оттуда перезахоронили в поселок Мадлиена.К сожалению, имени …. на плитах нет. Из донесения (http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=55882232) на памятных плитах есть только Г.Ф. Калугин. Остальных, вероятно, перезахоронили безымянными.С уважением,

Александр Ржавин

Вдумайтесь! Из известных 21 погибших (вместе с бойцами стрелкового полка) сохранилось только одно имя… А нам постоянно твердят: «Никто не забыт!». А на деле известных солдат превращают в безымянных! Для нас нет ничего святого? Кто будет умирать за такую страну? (курсив мой)
Николай Ник
Ссылка Оценить 0 0
0

nick 16.07.2010 08:36:08

Добрый день!"Скурпулезные" данные не только по Латвии. Посмотрите данные той же Литвы. И они результат обмена информацией между местными РВК и РВК призыва, которые проводились тогда по всему СССР. Никто в Латвии особо не выяснял родственные связи погибших. Что из РВК призыва пришло, то и записывали. Вранья и ошибок и в данных латвийских РВК предостаточно.Данные по переносу многие были уничтожены в 1991 году за ненадобностью. Что осталось - необходимо смотреть в Екабпилсском зональном государственом архиве: http://www.arhivi.lv/index.php?&834 style="color:#000000;">Однако в сохранившихся документах лишь наименования хуторов и общая численность перезахороненных. Почти никогда нет имен. Дело в том, что изначально юольшинство были перезахоронены как безымянные. И уже в 60-80-е устанавливались имена при обмене данными РВК. Кроме того, выбор хутора в качестве ориентира при перезахоронении мог не совпадать с тем, что выбирали при первоначальном захоронении.Можно еще распрашивать местных жителей. Да только очевидцев почти не осталось, слишком много лет прошло. А те, что остались, уже путаются в показаниях, что тоже понятно.Утрата данных - до сих пор приремонтах теряются и искажаются имена. Российским чинвоникам главное, чтобы плиты блестели. а что там с именами на них - наплевать.Вообще, СССР и Россия - это пример того как нельзя поступать с памятью о погибших и с перезахоронениями. Увы, социальное благополучие, которое обеспечивал СССР, сейчас для многих в ностальгических воспоминаниях перевешивает эту позорную советскую практику. Да впрочем, это и в СССР особо никого не волновало. Косточки солдат белели по окрестным полям, но ни местным жителям, ни властям, ни даже ветеранам особого дела до этого не было. Создается такое впечатление, что "духовно богатый по сравнению с одномерными американцами и европейцами" русский народ жил по принципу: "умер Максим, ну и хрен с ним". Строили огромных бетонных истуканов, а солдат хоронить и выяснять судьбы "пропавши без вести" не хотели. О захоронениях пленных вообще помолчу... Для русских, очевидно,показуха важнее дел.Вот ОБД сделали. Классно, хотя и поздно. Но даже и тут больше показухи. Не оцифрованы данные по месту гибели (хотя бы регион указывали), родственникам. Спешили к дате! Нет единообразия в написании абрревиатур и четкости в определениях (уже набившее оскомину место службы "управление такой-то дивизии"). Нет поиска по концовке или середине фамилии - без чего поиск иногда превращается в ад. А ведь сделать такую опцию было бы плевым делом, если бы изначально думали о деле, а не показухе...Фото мемориала в приложении.С уважением,

Александр Ржавин

Добрый день!А как бы я вам тогда ответил, что на плитах есть только Калугин, если бы у меня не было списка? Но вы, наверно, имеете в виду картотеку РВК. Потому что списки - это обычно краткий перечень похороненных, та же информация, что и на памятных плитах. А вот в отдельных карточках на каждого бойца, которые хранились в РВК, действительно были более подробные данные. Но эти карточки обычно были в алфавитном порядке по всему району. Иногда на их основе составлялись подробные списки. Но по Огрском району мне такие публикации не известны. Картотеку опять же надо искать в Екабпилсском зональном государственном архиве, адрес которого я уже указал.Относительно "обозначенных". Как я уже говорил, большинство бойцов изначально были перезахоронены как безымянные. И только потом в ходе переписки между РВК и др. инстанциями проходила идентификация имен перезахороненных. Так как плиты было накладно менять каждый раз, то обычно к каким-то круглым датам (или к моменту необходимости капитального ремонта) накапливалось значительное число необозначенных на плитах имен. По Мадлиене справочник, данные которого мы использовали (не потому что она нам нравится, а потому что других официальных данных просто нет), дал картину на 1983/1984 год - накануне очередного юбилея. В настоящий момент на плитах число имен близкое к тому, что указано как число известных. Безотносительно того, что все эти цифры - это не отражение реальной картины, а лишь ориентировочные данные. Реально, на каждом мемориале похоронено (если не принимать в расчет перезахоронений "на бумаге") на 10-60% солдат больше. "Никто не забыт..." Ага, как же...Перезахоронения осуществлялись с 1947 по 1989 годы. Конечно, к юбилейным датам перезахоронений было больше. Но вообще процесс был постоянный. Некоторых бойцов по 3-4 раза перезахоронили, по мере укрупнения мемориалов. Я ж говорю: СССР - это пример того, как нельзя поступать. Вначале делали, а потом думали (и то не всегда).Про поднятие вопроса в прессе - не смешите меня. Властям хватало и хватает геморроя с непохороненными. А если еще признать, что и при перезахоронении имена терялись или искажались? Да и как на таком фоне тогда можно эстонцев критиковать, когда сами не лучше поступают? Мы тут пытались пару лет достучаться до вашего посольства по этому вопросу. Но нас упорно отказывались принять. Кто мы, а кто ваши чиновники-небожители? В результате случился скандал:
http://srpo.ru/forum/index.php?topic=4068.0 style="font-size:small;"> А ведь мы предупреждали...О тех же безымянных. Нами уже собран хороший материал, показываютщий, как со временем с плит убирали упоминания о таковых. Ведь если "никто не забыт", то какие еще неизвестные могут быть? Ну так, для проформы оставляли одну ритуальную могилу неизвестного солдата (как у Кремля!)...С уважением,

Александр Ржавин

Николай Ник
Ссылка Оценить 0 0
0

nick 16.07.2010 08:37:25

Приветствую!Посто нет ни одного заведомо безошибочного документа. Ошибались все, совершенно все. Вполне грамотный писарь легко мог вместо Латвийской ССР написать Литовская ССР. Мог не туда галку поставить - боец погиб в одном месте, а он его автоматически в другое прописал.Честно скажу, не люблю общаться по телефону. Нет сил. Днем работа, жара, а вечером хочется отдохнуть. Я ведь на все вопросы могу ответить по почте.Список в приложении. Он еще "сырой", проверку не делали. Могут быть опечатки.Похоронены в Юренах по документам - не значит, что одна и та же могила. Разброс мог быть в пару сотен метров. Вообще же, из-за фактов перезахоронения "на бумаге" сейчас не реально ничего утверждать... Вот такая вот грустная правда...С уважением,

Александр Ржавин

Здравствуйте!Обычный список. После первичной сверки с ОБД всегда 15-25% имен не находят подтверждения. Каждый 6-й или 4-й! Почему? Либо искажены (обычное дело), либо реально бойцы погибли совсем в другом месте, но доблестный военком решил, что именно тут перезахоронен (тоже, оказывается, распрстраненное дело). И теперь придется приложить усилия, чтобы понять, где ж на самом деле искать бойца или какая у него на самом деле была фамилия.Вот посмотрите в конце списка данные, по которым видно, почему и как советские военкомы решали, что боец "перезахоронен" за сотню км от реального места гибели: http://voin.russkie.org.lv/zeltini.php Тут клабище небольшое, легко смогли понять, что к чему. А когда солдат сотни и тысячи?!Перезахоронить в другое место могли только в одном случае: в 90-00-е годы поисковики нашли бойцов и их похоронили в Ропажах под Ригой, куда сейчас хоронят 95% всех поднятых бойцов. Если речь идет о советском времени, то нет, не могли в другое место перезахоронить. Перезахоронения осуществлялись местными органами власти. Никакого желания у колхозников лезть в соседний сельсовет не было. Тоже воистину "гениальное" решение было: вместо армии поручить перезахоронения местным властям. У которых и так после войны хватало забот по приведению в порядок территории после войны, плюс - не было доступа к военным архивам.А вот перезахоронить в другое место "на бумаге" - легко. См. те же Зелтыни.Да, я понимаю... Все мои слова о мерзком отношение советских и российских властей к памяти павших воспринимают в штыки. В школе же совсем другое говорили, конечно. А вы поработайте со списками столько, сколько я. Пообщайтесь с людьми, ответственными за увековечение столько, сколько я. Думаю, работа хотя бы с этим списком покажет вам, насколько все запущено... Когда в очередной раз слышу от чиновников "Никто не забыт", хочется рвать и метать.А как это хнычущим родственникам объяснять? Я ж не психологическая помощь, чтоб постоянно от них выслушивать претензии, которые должны быть адресованы не мне, а вашим чинушам! Это что, я виноват, что имени на плитах нет? Я не перезахоронил, что ли?Вы говорите странно, что из 21 потеряно 20 имен? Ничего странного. Обычная советско-российская практика. Я ж говорю - строили огромных бетонных истуканов, а хоронить бойцов и увековечивать их имена не хотели. Русскому человеку важна показуха, а не реальное положение дел, увы. А что делать, когда из 100 имен вообще никого нигде нет?! Или увековечены в равной степени на 3 или 4-х разных мемориалах, хотя ну никак не могли из общей могилы, где уже неделимые останки, так "разнести" бойцов при перезахоронении. А что делать, когда на одного и того же бойца 3 памятные плиты на разных мемориалах?! Военкомовские гниды больше думали, сколько заработать на отмазке сыночков нужных родителей, чем об увековечении памяти павших...Мадлиена - это слово в единственном числе. Правильно говорить: в районе Мадлиены. Навскидку могу сразу сказать, что еще там воевала 85-я гв.сд. Вообще, там шел большак, по которому наши от Эргли части перебрасывали на запад, группировали их в районе Мадлиены, чтобы прорвать укрепленную линию Зегевольд на этом участке. Так что много кто мог в том месте оказаться. Если была 5 мсбр, то надо проверять и другие части 5 тк - 24, 41 и 70 тбр, 1261 и 1515 сап, 92 мцб, 731 оиптдн, 277 минп, 47 гв.миндн, 1708 зенап. Если была 29 гв.сд (почему у вас просто сд? это совсем другой фронт), то другие части 15 гв.ск - та же 85 гв.сд и 30 гв.сд.

ПС. Вы вдумайтесь! Россияне гордятся могилой неизвестного солдата. Да за такое генералы и маршалы должны со стыда сгорать! Как это так - неизвестен?! Да как тогда учет поставлен?! И ведь самое ужасное - что могли тех бойцов, одного из которых похоронили у кремлевской стены, идентифицировать. Да, не точно определить, кому какие останки принадлежат, но общий список могли составить. Но не захотели. По разнарядке нужна была могила неизвестного солдата. Ну, да... Скопировали у французов и греков... У них есть, и нам такую подавай! Ну-ну...

Должен добавить, что пытаясь сверить список захороненных в Мадлиене останков, многих имен я вообще не нашел в списках армейских потерь. Откуда и как они появились на надгробных плитах? Почему исчезли имена тех, кто действительно здесь похоронен и похоронен ли вообще? А может перезахоронение прошло только на бумаге, а настоящую могилу распахали? Ответа на эти вопросы пока нет. (курсив мой)

Надеюсь, эта история будет иметь продолжение.

P.S. Александра не ругайте! У человека действительно накипело. Спасибо ему за то, что он добровольно делает это благородное дело!

Николай Ник
Ссылка Оценить 0 0
0

inessa 16.07.2010 11:01:21

Мой дед ( мамин папа ) тоже пропал без вести на Курской дуге, мама посылала запросы - без результата.....
inessa1004
Ссылка Оценить 0 0
0

nick 17.07.2010 09:49:12

В подавляющем большинстве случаев следы погибшего можно найти. Немножко логики плюс документы. Требуются данные: ФИО, дата и место рождения, дата и место призыва, номер воинской части или полевая почта, время гибели или пропажи без вести, место, где это произошло. Ясно, что всех этих данных не бывает, как правило, но хотя бы то что есть. Я не профи в этой области, но если помощь нужна, пишите на niabzСОБАКАlist.ru. Меньше недели назад удалось отыскать следы погибшего только по ФИО и месту гибели - Восточная Пруссия.
Николай Ник
Ссылка Оценить 0 0
0

vlv65 21.07.2010 01:00:04

Николай, написьмо.
Как я хочу тебя обнять за плечи, прижать к груди и молча целовать. И жизнью всю скопившуюся нежность, в тебя вдохнуть, всего себя отдать... vlv65
Ссылка Оценить 0 0
0

vlv65 21.07.2010 01:12:59

Спасибо. Будем пробовать.
Как я хочу тебя обнять за плечи, прижать к груди и молча целовать. И жизнью всю скопившуюся нежность, в тебя вдохнуть, всего себя отдать... vlv65
Ссылка Оценить 0 0
0

nick 21.07.2010 07:34:10

Получил, попробую, но до 1943 года сложно судьбу проследить. В основном это связано с утратой документов. Если же погибшие оставались на поле боя при отступлении, то немцы заставляли жителей хоронить, не особо заботясь об установлении личности, так было в нашей деревне (наши, впрочем поступали аналогично). Есть огромные могилы (по несколько тысяч погибших), где 75% числятся неизвестными.
Николай Ник
Ссылка Оценить 0 0
0

vlv65 21.07.2010 08:06:50

Да, я думаю, что 41 год для поисков очень труден. Если хоронят свои - есть шансы, а если нет... Я все понимаю.



Как я хочу тебя обнять за плечи, прижать к груди и молча целовать. И жизнью всю скопившуюся нежность, в тебя вдохнуть, всего себя отдать... vlv65
Ссылка Оценить 0 0
0

nick 21.07.2010 08:59:37

Вот еще об отношении.... (взято из Википедии)

Захоронения советских военнопленных

Советские воины и добровольцы-ополченцы из Москвы, попавшие в плен в ходе операции (т.н. Вяземский котел), содержались в немецком пересыльном лагере дулаг № 184 в Вязьме[3]. Смертность в лагере доходила до 300 человек в день. На территории лагеря - 40 рвов размером 4х100 метров, по площади равным примерно четырём футбольным полям, в которых захоронено, по разным данным, от 70 до 80 тысяч человек. По состоянию на 2009 год, на захоронениях погибших размещаются огороды, гаражи, машиностроительное предприятие и местный мясокомбинат, в здании которого лагерь и располагался.[4]. Могилы десятков тысяч погибших, расположенные на территории предприятия "Вяземский мясокомбинат", по состоянию на июль 2009 год, никак не обозначены[5].

Николай Ник
Ссылка Оценить 0 0
0

nick 21.07.2010 10:33:56

Могу только предположить, что дата не верна. Все скорее всего произошло до 15.10.1941 года, т.к. часть, о которой идет речь, в ноябре в боях уже не участвовала. Можно примерно предположить, где все случилось и связаться с поисковыми отрядами тех мест. Они помогут. Если повезет, то следы найдутся и вероятность этого есть. Все-таки это не рядовой боец... Если Вас это устроит, то сброшу на почту свои выводы и ссылки.
Николай Ник
Ссылка Оценить 0 0
0

vlv65 22.07.2010 01:46:03

Слов нет...
Как я хочу тебя обнять за плечи, прижать к груди и молча целовать. И жизнью всю скопившуюся нежность, в тебя вдохнуть, всего себя отдать... vlv65
Ссылка Оценить 0 0
0
Рекомендовано

Клиника факультетской хирургии им. Н.Н. Бурденко

В течение года в отделении проходят обследование и лечение более 1300 человек. Ежегодно сотрудники выполняют свыше 1500 оперативных вмешательств. Профессора,...

Вопросы онкологам

Филипцов Алексей Владимирович

Хирург эндоскопист

Задать вопрос

Личные истории

  • nastusha101
    24.01.2017 13:17:51

    Так хреново если все хреново

    По результатам КТ брюшной полости ухудшение и прогрессирование. Снова куча узлов в брюшной полости, ...

  • eugenia1
    24.01.2017 00:13:48

    КТ или МРТ

    Друзья, посоветуйте, пожалуйста, какое исследование лучше сделать при болях в бедре для исключения о...

  • Juli25
    23.01.2017 22:02:11

    Как выглядит рак груди

    Добрый вечер! Случайно наткнулась на статью, закрепляю в своем посте и делюсь со всеми
    http://www...

Перейти в блог
@Mail.ru .