Приложение Онкофорум.ру для iOS и Android

Русский онкологический форум теперь в вашем телефоне!

Получите ссылку на скачивание приложения

Укажите адрес электронной почты

Ссылка для скачивания отправлена

×
qvan

Начинать химию или нет?

qvan
Сообщение навеяно темой Фелиции. Поэтому хотелось бы изложить точку зрения медбиологов по этому вопросу.
По мнению медбиологов и некоторых лечащих врачей не всегда стоит начинать химию сразу после обнаружения метастатических очагов при РМЖ при условии, что пациент находился какое-то время в ремиссии.
В каких случаях это делают?
В тех, когда распространенность процесса не оказывает влияния на качество жизни, то есть нет, например, массивного поражения печени. И очаги находятся в состоянии "без динамики".

Почему это целесообразно и почему бы не начать химию раньше, чтобы, как говориться, "задушить рак в зародыше"

Основные причины:
1.Метастатический рак РМЖ в настоящее время не лечится, это хроническое заболевание и пациентка всю оставшуюся жизнь будет получать лечение. Как часто это будет происходить зависит от уровня агрессивности опухоли. Чем раньше пациентка начнет химию, тем раньше она потеряет в качестве жизни.

2. Ни одна химиотерапия на сегодня не способна убить все раковые клетки вне зависимости от того, сколько их в организме 50 штук или 20 млрд. Всегда имеется определенное количество клеток, не чувствительных к воздействию. Через какое-то время они дадут новое потомство, уже устойчивое к предыдущему виду терапии.

3. Химиотерапия не только убивает раковые клетки, она стимулирует их к эволюции. Вообще опухоль - это самодостаточная эволюционирующая система, если на нее осуществлять внешнее воздействие - она начнет эволюционировать быстрее. То есть, если пациентка имеет метастатические очаги, которые практически не увеличиваются в размерах, то химиотерапия может привести как к их уничтожению, так и к ускоренному росту. Например, показано, что при введении в опухоль 5-фторурацила (химиопрепарата который ингибирует в конечном счете фермент тимидилатсинтазу) часть клеток начинает синтезировать мутантный вариант этого фермента и скорость их деления возрастает в несколько раз.

Зачем тогда обследоваться каждые 3 месяца? Если все равно не всегда нужно начинать химию после обнаружения очагов?
Для того чтобы как можно раньше обнаружить процесс и иметь возможность его контролировать. То есть: пациента обследуют каждые 3 месяца, находят в какой-то момент очаги и отслеживают их динамику. Как только очаги начинают быстро расти или происходит выявление очагов в каком-то еще месте - нужно начинать химию. Поскольку в этом случае она уже будет улучшать качество жизни, а не ухудшать его.

Данный пост не является руководством к действию. Не нужно избегать контроля или требовать от врача отложить химию. Тактику лечения конкретного больного, а также его обследования определяет врач. Описанный подход применим далеко не во всех случаях.

Поблагодарить 0 0

Комментарии к теме (43)

natakar 20.11.2013 10:59:10

Спасибо, Алексей, за разъяснения, я думаю, информация оч. полезная для лучшего понимания пациентками специфики болезни и методов лечения. А можно вопрос - почему иммунотерапия так ограниченно используется? ведь она гораздо менее вредна, не токсична итд?
fais ce que dois advienne que pourra
Ссылка Оценить 0 0
0

marikamarika 20.11.2013 11:02:15

Спасибо, сейчас всё поняла.
Marika
Ссылка Оценить 0 0
0

felicia 20.11.2013 11:04:07

Cпасибо, Алексей! А из каких источников эта информация?
С любовью, Ваша Фелиция! felicia
Ссылка Оценить 0 0
0

qvan 20.11.2013 11:06:44

Иммунотерапия - пока находится на очень ранних стадиях развития, на наш взгляд. Потому что уже доказано, что подходы, стимулирующие просто выработку иммунностимуляторов не эффективны, а те, которые сейчас считаются как бы эффективными, еще не отработаны.
Иммунотерапия вещь пока что достаточно опасная - она может как подавить развитие опухоли так и стимулировать ее взрывное распространение.
qvan
Ссылка Оценить 0 0
0

qvan 20.11.2013 11:07:38

Pubmed Smile
qvan
Ссылка Оценить 0 0
0

qvan 20.11.2013 11:10:35

Забыл написать, я не претендую на истину в конечной инстанции. Я просто описываю точку зрения ряда исследователей рака.
qvan
Ссылка Оценить 0 0
0

citrify 20.11.2013 11:31:33

Алексей,
Спасибо за информацию. А это касается только РМЖ или других видов онкологически заболеваний тоже?
У мамы рак желудка
Ссылка Оценить 0 0
0

jagodka103 20.11.2013 11:33:01

доводилось читать мнение врачей, досконально знающих влияние ХТ: лучше поскорее умереть(типа все бесполезно, и качество жизни столь ничтожно, что это сложно назвать жизнью).
однако мне, к примеру, помнятся мои сопалатницы, получающие ХТ при мтс, и живущие вполне сносно.
очень сложный вопрос.
и цифры доживания при мтс тоже слишком общие.
за статью-спасибо!
Ягодка103
Ссылка Оценить 0 0
0

qvan 20.11.2013 11:39:08

Не только РМЖ, но и не для всех справедливо. Лимфомы например нужно тщательно отслеживать и сразу начинать лечение.
qvan
Ссылка Оценить 0 0
0

qvan 20.11.2013 11:41:05

Мнение зависит от вида рака, например при НМРЛ химия зачастую не влияет на продолжительность жизни, при РМЖ - химия значительно продляет жизнь.


qvan
Ссылка Оценить 0 0
0

felicia 20.11.2013 11:52:42

а вот еще момент- где выявлены мтсы? что значения не имеет? Озвучили мне некоторые врачи, что мтсы средостения лечатся. Это типа поддерживали?
С любовью, Ваша Фелиция! felicia
Ссылка Оценить 0 0
0

qvan 20.11.2013 11:55:04

К сожалению, данных о взаимосвязи местоположения очагов и эффективности их лечениядля РМЖ я не видел. Для меланомы и НМРЛ видел, а для РМЖ нет.
qvan
Ссылка Оценить 0 0
0

tribute 21.11.2013 01:58:11

Вита, спасибо! Я у нас про лазерное лечение не слыхала...
Смерть - это состояние, в которое впадают некоторые пациенты с целью унизить своего лечащего врача (с) tribute
Ссылка Оценить 0 0
0

vita_vita 21.11.2013 02:30:46

уничтажают метастазы лазерным лучём. процедура была похожа на колоноскопию, только с зондом вводили лазер. проходила процедура часа 2, всего было 3 - если я не ошибаюсь - с перерывом в полтора/два месяца. не думаю, что это была основная процедура, скорее дополнение к химии, но врач настаивал. он был боевой врач(старый китаец), жаль, что сейчас на пенсии. он же настоял на проведении последней химии, хотя она по гос страховке уже не оплачивалась, т.е. не считалась обязательной.
VitaVita
Ссылка Оценить 0 0
0

tribute 21.11.2013 02:41:15

Поняла, спасибо, Вита!

Хороший врач, ответственно отнесся.

Смерть - это состояние, в которое впадают некоторые пациенты с целью унизить своего лечащего врача (с) tribute
Ссылка Оценить 0 0
0

felicia 21.11.2013 03:15:18

Мне это брякнул координатор, я не уверена, что это и вправду так. Было свечение ПЭТ, взяли биопсию, ничего не нашли и мало того прощупываемый узел рассосался сам собой. А денег у меня не было на поездку на тот момент и я успокоилась.)))))
С любовью, Ваша Фелиция! felicia
Ссылка Оценить 0 0
0

lenuca 21.11.2013 05:19:02

Спасибо, Алеша, что Вы есть на блоге!))
lenucja
Ссылка Оценить 0 0
0

2irina 21.11.2013 06:31:19

По идее, примерно так и меня лечили. Я хотела сразу тяжелую артиллерию, а мне постепенно - красная, потом - таксаны, потом - навельбин аж три линии (потому что ремиссии были по 8-9 месяцев). И три герцептина. Сказали, что и еще показан герцептин, если понадобится: в сочетании с гормонтерапией он дал уже 3 года спокойной жизни. Костные мтс вообще отметаем как несущественные, раз они 8 лет не жужжат. Сейчас сидит под мышкой нечто - то ли мтс, то ли что-то внутрикожное. Третий год сидит, не растет ни в какую сторону. Ну и даже пунктировать не стали, потому что или уже снова резать мелочь эту, а тогда что? Снова химичить? А смысл - если больше вроде бы нету, даже и контролировать действие не по чему? Не растет - и пусть себе, под присмотром.
Есть стратегия, а есть тактика.
Ирина-Ирина
Ссылка Оценить 0 0
0

felicia 21.11.2013 06:41:12

А гормонотерапию отдельно от химий или вместе? А то мне сейчас сказали не стоит.
С любовью, Ваша Фелиция! felicia
Ссылка Оценить 0 0
0

ennka 21.11.2013 07:15:30

Спасибо, Алексей, хорошая статья. У меня была "дискуссия" с моим лечащим врачом 5 лет назад про лечение костных метастазов при РМЖ, так он мне тогда говорил, что в большом количестве случаев они могут вообще не развиваться годами, а агрессивное лечение при отсутствии клиники только ухудшит качество жизни пациента, иногда укорачиваю ее продолжительность, я признаться подумала, что это все ... Мягко говоря "отмазка". Впоследствие не раз встречалась с аналогичным мнением, причем как в нашей стране, так и за рубежом, не везде сразу же назначают ХТ, даже если есть деньги на любые препараты, есть страховки, покрывающие все расходы. За пять лет пришлось встречаться с людьми, которые настаивали на ХТ и эта ХТ просто их убивала, видела и людей, которые отказывались от ХТ и жили достаточно долго, представляю сколько таких наблюдений имеет опытный онколог...
ENKa
Ссылка Оценить 0 0
0

tribute 21.11.2013 09:07:47

Алексей, огромное спасибо за необходимую и своевременную информацию! У меня сейчас тоже этот вопрос на повестке дня.
Смерть - это состояние, в которое впадают некоторые пациенты с целью унизить своего лечащего врача (с) tribute
Ссылка Оценить 0 0
0

marfa 21.11.2013 09:32:19

Спасибо! У меня в голове как-то всё по полочкам разложилось... а после прочитанного/надерганного в инете из разных источников каша была...
Марфа
Ссылка Оценить 0 0
0

letisiya 21.11.2013 10:06:21

Алексей, а не лечиться РМЖ, обнаруженный сразу с метастазами? Или уже тот, который возникает потом, после проведения адъювантной х/т в виде мтс? И еще, Алексей,(дорвалась до умного человекаSmile: если эти заразы-клетки ВСЕ все равно не убить современной химией никак, то почему тогда назначают убойную химию и длительными курсами? В расчете на что? Убить как можно больше?Но если и с парочки злых клеток все вырастет заново? И очень даже быстро -если опухоль агрессивная? Почему тогда не проводят 2-3 курса-уползло-ждем нового-дождались-прибиваем-ждем нового и т.д.?Если убойные дозы ничего не меняют уже? Интересно ваше мнение и интересно узнать почему так. Я-то жила и знать этого не знала, что оно вот как все. А вот случаи, когда с метастатическим раком доживали до старости безрецидивно, принимала за излечение. По тактике выжидания:наверное, правильно, если совпадение многих факторов позволяет. Но меня эта тактика явно не касается ввиду высокого KI 67 (75%).
Ни былой, ни грядущей минуте не верь, Верь минуте текущей - будь счастлив теперь! Омар Хайям Летиция
Ссылка Оценить 0 0
0

svrum 21.11.2013 10:54:09

Спасибо,Алексей. Мои врачи придерживаются такой же политике. В принципе химия-пушечный выстрел по воробьям. Тяжело ее принять,т.к. боимся занимать выжидательную позицию и надеямся,что чем раньше тем лучше. Но если смочь смирится с такой позицией,то жить становится гораздо легче, и непаникуешь от очередного обследования и кайфуешь без химии.
sv.rum
Ссылка Оценить 0 0
0

felicia 21.11.2013 10:58:32

А я так понимала, что делают химию, пока не возникло привыкание к ней, пока сдерживает рост клеток, перестает - меняют препарат и так до полной победы над организмом - либо рака либо химии, что пациенту собственно уже не важно. Разве не так, Летиция?
С любовью, Ваша Фелиция! felicia
Ссылка Оценить 0 0
0

nikagri 21.11.2013 11:14:19

Алексей, огромное спасибо за нужную, своевременную для меня,
и, главное, понятно и доступно изложенную информацию.
Как-то немного проясняется в голове)))
Как я понимаю, что при РЯ стратегия и тактика примерно такая же,
как при РМЖ?
Но, всё-таки, вопросИстерический смех
пациента обследуют каждые 3 месяца, находят в какой-то момент очаги и отслеживают их динамику. Как только очаги начинают быстро расти или происходит выявление очагов в каком-то еще месте - нужно начинать химию.

Как я поняла: если процесс стабилизировался, то ждём, а если что-то быстро растёт - ударяем химией...
А вот если маркеры быстро растут, а очагов на УЗИ не видно:
1. С какой степенью фанатизма их искать: проситься на КТ/ПЭТ или имеет смысл подождать, пока и УЗИ их заметит?
Хочу жить и поговорить об этом :) Вер0ника
Ссылка Оценить 0 0
0

vlv65 21.11.2013 11:32:08

Вообщем все верно написано. Но применять такой подход ко всем больным РМЖ у которых были обнаружены мтс, не разумно.

Почему?

Многие химиотерапевты у нас применяя схемы лечения, используют стандартный подход, который не обременителен ни для них, ни для пациентов, ни для государства. И это понятно. Часто проводятся не все возможные и необходимые исследования, не посылать же всех пациентов в НИИ Москвы и Питера... это они потом сами туда еду.

... Обнаружены мтс. Они контролируются. Без динамики. Ждем и не спешим. Но это лишь выявленные очаги. А в это время клетки разносятся кровью/лимфой дальше, идет образование новых в мтс в печени, костях, гм. Ждем. Обнаруживаем новые пораженные органы и начинаем лечить.

Обнаружить и контролировать. А почему ... не допустить распространения?

Ведь любое храническое заболевание лечиться по двум сценариям.1 - лечим рецидив. 2 - лечим и проводим профилактику. И в 1-ом случае промежутки ремиссии гораздо короче.

Как я хочу тебя обнять за плечи, прижать к груди и молча целовать. И жизнью всю скопившуюся нежность, в тебя вдохнуть, всего себя отдать... vlv65
Ссылка Оценить 0 0
0

qvan 21.11.2013 11:41:00

Конечно не разумно, тактика ведения больного определяется врачем. Я написал, что такой подход возможен в некоторых случаях.
В таких как у Фелиции, например. У нее метастазы возникли в 2011 году и до сих пор без динамики. Она жила нормальной жизнью 2 года, а не бегала на химии и не лежала после них пластом.
qvan
Ссылка Оценить 0 0
0

qvan 21.11.2013 11:44:44

Я тут не советчик, все тактики лечения определяет врач, я лишь описал один из подходов лечения метастатического РМЖ и обосновал почему так делают.

Маркерный рецидив лечить нельзя. До тех пор пока очаги не будут обнаружены, лечение назначено быть не может. Насчет того с каким фанатизмом их искать - решает врач. Потому как у разных пациентов их нужно искать с разным фанатизмом Smile
qvan
Ссылка Оценить 0 0
0

qvan 21.11.2013 11:48:22

Наташ, я найду статьи и пришлю.
qvan
Ссылка Оценить 0 0
0

vlv65 21.11.2013 11:55:18

Да, согласен, подходы должны выверяться, но мало кто из врачей хочет себя этим обременять.

Мтс выявлены в 2011 году... 2012 год - без динамики и опять ждем....

Но может есть повод задуматься доктору, что раз процесс не распространяется, то есть причина, резерв в организме и что нужно сделать что-бы это так и продолжалось. Может оперативно удалить очаги, может провести профилактическое лечение

Вот какой подход я имел ввиду.

Да, два года это хорошо... но потом, когда процесс заявит о себе где только возможно, с ним будет очень сложно.

Как я хочу тебя обнять за плечи, прижать к груди и молча целовать. И жизнью всю скопившуюся нежность, в тебя вдохнуть, всего себя отдать... vlv65
Ссылка Оценить 0 0
0

nikagri 21.11.2013 12:15:05

Спасибо)
Хочу жить и поговорить об этом :) Вер0ника
Ссылка Оценить 0 0
0

natakar 21.11.2013 12:15:44

Алексей, а мне расскажите про нмрл, пжлст кратенько, что там про печень и средостение говорят?
fais ce que dois advienne que pourra
Ссылка Оценить 0 0
0

vita_vita 21.11.2013 12:45:17

Аня, дочери при РЯ метастазах в кишечник делали химию + лечение лазером, что дало хорошие результаты(продолжительную ремиссию). дочь была очень довольна, что отказалась ждать и выбрала врача, который предлагал агрессивное лечение. Я не к тому, что бы брать наш опыт, как руководство к действию, просто рассказываю, как у нас сработало.
VitaVita
Ссылка Оценить 0 0
0

nikagri 21.11.2013 12:59:20

)извиняюсь за не по теме хохочущий смайлик,
он как-то случайно получился)
Хочу жить и поговорить об этом :) Вер0ника
Ссылка Оценить 0 0
0

marina53 22.11.2013 12:13:28

Спасибо, Алеша, что Вы есть на блоге!))


+10000
Марина
Ссылка Оценить 0 0
0

letisiya 23.11.2013 02:55:19

Так вот я тоже так думала, Ален. А теперь так поняла, что есть только один вариант..
Ни былой, ни грядущей минуте не верь, Верь минуте текущей - будь счастлив теперь! Омар Хайям Летиция
Ссылка Оценить 0 0
0

2irina 23.11.2013 04:04:32

Гормонтерапия - это летрозол или анастразол, в таблетках. Вот даже не вспомню, чесгря, мне его параллельно с герцептином начали выписывать или после окончания капельниц. В следующий визит к доктору попрошу поднять в карте.
Ирина-Ирина
Ссылка Оценить 0 0
0

pro63 25.11.2013 01:35:49

Алексей написал о той ситуации, когда мтс рмж подлежат ТОЛЬКО паллиативному лечению. Но есть некоторые ситуации, когда мтс лечатся радикально, поэтому в этом случае ждать, когда курабельный одиночный мтс вырастет, нецелесообразно. Алексей, когда даёте подобные сведения, указывайте, в каких случаях они верны. То, что вы рассказали, не всегда правильно и далеко не во всех ситуациях. Подобная информация может ввести в заблуждение блогеров.
Ссылка Оценить 0 0
0

qvan 25.11.2013 01:49:46

А конец поста выделенный жирным шрифтом Вас не устраивает?
qvan
Ссылка Оценить 0 0
0

qvan 25.11.2013 02:02:35

РМЖ всегда лечится, другое дело что метастатический рак никогда не вылечивается. Но это не значит, что человек не проживет 10-20, а то и больше лет после выявления метастазов. В настоящее время считается, что все вырастет заново через какое-то время, но до возникновения рецидива может пройти 10, а то и 40 лет. Время через которое возникнет рецидив определяется множеством факторов, часть из которых скорее всего пока не известна. Здесь имеют значение генетические детерминанты опухоли, ответ на химию, развитие потивоопухолевого иммунного ответа в организме и тд.
Химию назначают длительными курсами, поскольку в КИ показано, что именно такой режим администрирования препарата дает наибольшую эффективность в подавлении роста опухоли и увеличении продолжительности жизни.

Выжидание вместо лечения - это частный случай. Оно применяется далеко не всегда, а его целесообразность определяется врачом.

qvan
Ссылка Оценить 0 0
0

pro63 25.11.2013 02:54:08

Меня вполне всё устраивает, но в процессе обсуждения Алёниного случая вы указываете, что в данной ситуации можно не начинать лечение, т.к. ХТ ухудшит качество жизни. Но как раз у Алёны ХТ может носить радикальный характер. Не воспринимайте, пожалуйста, мои сообщения как желание вас укусить, просто первая врачебная заповедь - не навреди, а когда у пациента информация неполная, он может запомнить, что при мтс торопиться некуда, хотя это далеко не всегда так. Поэтому я и призываю к тому, чтобы аккуратнее обращаться с информацией
Ссылка Оценить 0 0
0

letisiya 25.11.2013 09:40:35

Алексей, спасибо огромное за ответ. И здоровья вам!
Ни былой, ни грядущей минуте не верь, Верь минуте текущей - будь счастлив теперь! Омар Хайям Летиция
Ссылка Оценить 0 0
0
Рекомендовано

Московская городская онкологическая больница № 62

Клиника оказывает плановую специализированную, в том числе высокотехнологичную,  медицинскую помощь в стационарных условиях и в условиях дневного стационара по профилю...

Личные истории

Перейти в блог
@Mail.ru .
Array ( [REDIRECT_STATUS] => 200 [REMOTE_USER] => [HTTP_HOST] => www.oncoforum.ru [HTTP_X_REAL_IP] => 54.158.152.80 [HTTP_X_FORWARDED_FOR] => 54.158.152.80 [HTTP_CONNECTION] => close [HTTP_ACCEPT_ENCODING] => x-gzip, gzip, deflate [HTTP_USER_AGENT] => CCBot/2.0 (http://commoncrawl.org/faq/) [HTTP_ACCEPT] => text/html,application/xhtml+xml,application/xml;q=0.9,*/*;q=0.8 [PATH] => /sbin:/usr/sbin:/bin:/usr/bin [SERVER_SIGNATURE] =>
Apache Server at www.oncoforum.ru Port 80
[SERVER_SOFTWARE] => Apache [SERVER_NAME] => www.oncoforum.ru [SERVER_ADDR] => 127.0.0.1 [SERVER_PORT] => 80 [REMOTE_ADDR] => 54.158.152.80 [DOCUMENT_ROOT] => /var/www/html/oncoforum.ru [SERVER_ADMIN] => root@localhost [SCRIPT_FILENAME] => /var/www/html/oncoforum.ru/bitrix/urlrewrite.php [REMOTE_PORT] => 38943 [REDIRECT_URL] => /blog/posts/qvan/nachinat-khimiyu-ili-net5/ [GATEWAY_INTERFACE] => CGI/1.1 [SERVER_PROTOCOL] => HTTP/1.0 [REQUEST_METHOD] => GET [QUERY_STRING] => [REQUEST_URI] => /blog/posts/qvan/nachinat-khimiyu-ili-net5/ [SCRIPT_NAME] => /bitrix/urlrewrite.php [PHP_SELF] => /bitrix/urlrewrite.php [REQUEST_TIME] => 1490884538 [REAL_FILE_PATH] => /blog/index.php )