Кто устанавливает срок пребывания больного в государственном хосписе?


Аватар для ElenaA

ElenaA

Цитировать

Кто устанавливает срок пребывания больного в государственном хосписе?

ElenaA › 27.07.2006, 17:46 #1


Уважаемые форумчане! Нигде не могу найти ответа на этот вопрос. И какой это срок?
В Типовом положении о хосписе, утвержденном приказом Комитета здравоохранения Правительства Москвы от 20.03.2002 № 138, о сроках ничего не сказано. Однако все вокруг говорят о 21 дне, а если понадобится дольше - то за деньги. Одна знакомая врач мне открыла "корпоративную тайну": поскольку хоспис - учреждение государственное, то вы вправе требовать, чтобы больной оставался там и по истечении 21 дня. Но никаких документальных подтверждений этому я не нашла. И как требовать, если понадобится?
Может быть, кто-нибудь что-то знает по этому поводу - напишите!

Аватар для М.А. Вайсман

М.А. Вайсман

Ветеран форума

М.А. Вайсман › 27.07.2006, 23:36 #2


Хосписы, как и все государственные медицинские учреждения, работают по МЭСам (медикоэкономическим стандартам). По этим стандартам есть количество койко-дней, которые может провести пациент, нуждающийся в симптоматической терапии по определенным локализациям. Сроки пребывания колеблются от 13 до 21 дня, в основном 14 дней. Может быть для хосписов сделали 21 день, точно не знаю. Если пациент перележивает этот койко-день. то страховые компании могут наложить штраф на больницу. Поэтому все стараются придерживаться установленного койко-дня. Но бывает, что в виде исключения (например резкое ухудшение состояния) КЭК (клинико-экспертная комиссия) больницы решает вопрос о продлении срока госпитализации.

Аватар для ElenaA

ElenaA

ElenaA › 28.07.2006, 12:13 #3


Уважаемый Марк Азриельевич, спасибо, что ответили.
Но все-таки не понятно, а если нет резкого ухудшения, но состояние пациента тяжелое и дома некому за ним ухаживать. Что тогда?

Аватар для Вера

Вера

Активист форума

Вера › 28.07.2006, 13:50 #4


Сообщение от %1$s писала:

Уважаемые форумчане! Нигде не могу найти ответа на этот вопрос. И какой это срок?
Может быть, кто-нибудь что-то знает по этому поводу - напишите!
У меня имеется виртуальная знакомая, которую я здесь уже поминала: доктор Лиза, заведующая киевским хосписом. На Украине, конечно, могут быть другие законы - но она имеет тесные связи и с московскими, и с другими аналогичными местами, и законы знает назубок, поскольку постоянно сталкивается с подобными проблемами.

Из ее постов следует, что большинство ее пациентов пребывают в хосписе сроком до 4-х месяцев. Не потому, что их потом оттуда выгоняют, а просто потому, что, как правило, за бОльший срок до предполагаемой кончины редко выносится консилиумом вердикт о безнадежности - до этого еще борются и лечатся. Хотя она писала, что один клиент прожил у нее аж 4 года. В принципе, они живут там - до конца.
Мне кажется маловероятным 21 день: невозможно столь точно предвидеть, когда человек уйдет, и совершенно невозможно этого, уже уходящего, куда-то выпихнуть.

Я советую Вам просто зайти к ней в журнал и где-то к слову спросить: она постоянно там присутствует, и наверняка информативно ответит: http://doctor-liza.livejournal.com/

Добавлено через 2 минуты 6 секунд
Кстати, она может и посоветовать, как законно обойти этот 21 день, если он действительно существует: возможно, повторный консилиум или еще как-то...

Аватар для ElenaA

ElenaA

ElenaA › 28.07.2006, 16:13 #5


Вера,
спасибо большое за информацию, но мой вопрос возник не на пустом месте.

писала:

Мне кажется маловероятным 21 день.
Мне раньше тоже так казалось, но...
1. Увидела на форуме вот это: http://www.oncoforum.ru/showthread.php?t=1524
2. Мой отец лежит сейчас в том же московском хосписе № 4 и в день его госпитализации первое и единственное, о чем спросил тот самый зав.отделением, знаем ли мы, что это на 21 день.
Отсюда и вопросы...

На самом деле, не знаю, понадобится ли мне вся эта информация - отцу пока становится все хуже, но мы вопреки здравому смыслу надеемся, что он еще поживет, и когда пройдет этот 21 день надо быть во всеоружии.

В любом случае такая информация может быть полезна кому-то еще, чтобы помочь защитить родных и близких людей от бюрократов, хамов и взяточников.

Аватар для М.А. Вайсман

М.А. Вайсман

Ветеран форума

М.А. Вайсман › 28.07.2006, 20:25 #6


Елена, другого человека, особенно когда тебя не видят, опорочить можно очень просто, поэтому по первому пункту без комментариев.
Теперь у меня к Вам пару вопросов. 1.Как же, Вы говорите, что не кому ухаживать за папой. если есть Вы, родная дочь? Может, правда, Вы болеете, и не способны ухаживать за больным, или не можете организовать уход на домы (может не знаете как?).
2.Представьте себе, если пациенты не будут выписываться из больницы (пациенты, которым уже подобрана обезболивающая и другая терапия), то что делать тем, кто мучается от боли дома?
Но если отвечать на Ваш вопрос, то когда задумывалась система хосписов, то предпологалось, что они будут обслуживать больных из своего округа не только стационарно, НО И НА ДОМУ (после подбора терапии). поэтому свой вопрос вы лучше задайте в департамент здравоохранения, который, кстати, и койко-дни утверждает.

Аватар для sp/114146

sp/114146

Заядлый форумчанин

sp/114146 › 29.07.2006, 06:35 #7


ElenaA. Полностью согласна с уважаемым Марком Азриельевичем по поводу его предложения рассмотреть вопрос о возможности ухода за папой дома.Судя по ситуации, у Вас сейчас есть ,вероятно,последняя возможность выказать своему папе Вашу любовь и заботу.Оставьте на время поле битвы "с хамами,рвачами и взяточниками".Отпустите ситуацию именно сейчас, не бодайтесь с государством в лице департамента etc.,если можете - заберите папу из хосписа.Кстати,мне пришлось заниматься этим вопросом (только в совершенно обратной интерпретации - т.е., не допустить перевода папы в хоспис,т.к. лечились в Германии, а ,в соотв. с их нормативными актами,регулирующими обслуживание больных в терминальной стадии, инкурабельный больной,не имеющий постоянного наблюдения домашнего врача,подлежит переводу из отделения онкологии в паллиативный центр сроком не более 14 дней,а далее - в хоспис.У нерезидентов нет домашнего врача).Так вот:там,где концепцию хосписов выдерживают до конца,при приеме больного с ним в обязательном порядке беседует специально подготовленный сотрудник с тем,чтобы удостовериться,что вновь прибывший 1. полностью отдает себе отчет,что он пришел сюда умирать 2.что жить ему осталось очень мало 3.он полностью понимает,что смерть - обязательная составляющая жизни вообще и 4.он осознает,что основная задача сотрудников хосписа - помочь ему спокойно и достойно пройти этот путь.Уважаемая Елена,если у вас есть хоть малейшая возможность не взваливать на государство столь тяжкое бремя, возьмите все на себя ИМХО.(Хотя,честно говоря, я понятия не имею о ситуации с хосписами у нас, навряд ли кто беседует в подобном русле, но концепция от этого не меняется.Если это ЕДИНСТВЕННАЯ возможность обеспечить симптоматическое лечение,то,как говорит уважаемый Дмитрий Т.,"таки да")

Аватар для VAK

VAK

VAK › 24.01.2007, 14:48 #8


Недели 3 назад лично заходил в хоспис (Москва). Сказали, что держат до 21 дня. Потом могут опять принять. Вероятно, не по принципу вышел - вошел снова. Направляет районный онколог. Деталей больше не узнавал.


По поводу "не взваливать на государство тяжкое бремя"
Принес в пенсионный фонд новую справку об инвалидности. Попросил посмотреть и сказать сколько и по каким статьям мне платят. Листая на компьютере мою карточку, сотрудница "долисталась" до цифр об уровне моих прошлых доходов. Повернулась ко мне с круглыми глазами - "Никогда не видела такого коеффициента!". Посмотрел и я - 25 с мелочью. Для тех кто не в курсе - это отношение к средней заработной плате (вот по стране или региону уже не помню). А знаете что делает государство, начисляя пенсию? Учитывают стаж или доходы, а если получается много, то платят не более 1.2 от средней зарплаты. Надеюсь, все понятно с нашим государством?

На счет "нельзя самим посидеть?"
А если куча детей и доходов нет? Работу единственному работоспособному бросать? Государство накормит - оденет остальных членов семьи? Даже и не буду больше развивать мысль

Аватар для М.А. Вайсман

М.А. Вайсман

Ветеран форума

М.А. Вайсман › 24.01.2007, 22:59 #9


Сообщение от %1$s писала:

Недели 3 назад лично заходил в хоспис (Москва). Сказали, что держат до 21 дня. Потом могут опять принять. Вероятно, не по принципу вышел - вошел снова.
Вопрос по койко дням обсуждался выше.
А что это за принцип? Поясните, пожалуйста.

Сообщение от %1$s писала:

По поводу "не взваливать на государство тяжкое бремя"
Принес в пенсионный фонд новую справку об инвалидности. Попросил посмотреть и сказать сколько и по каким статьям мне платят. Листая на компьютере мою карточку, сотрудница "долисталась" до цифр об уровне моих прошлых доходов. Повернулась ко мне с круглыми глазами - "Никогда не видела такого коеффициента!". Посмотрел и я - 25 с мелочью. Для тех кто не в курсе - это отношение к средней заработной плате (вот по стране или региону уже не помню). А знаете что делает государство, начисляя пенсию? Учитывают стаж или доходы, а если получается много, то платят не более 1.2 от средней зарплаты. Надеюсь, все понятно с нашим государством?

На счет "нельзя самим посидеть?"
А если куча детей и доходов нет? Работу единственному работоспособному бросать? Государство накормит - оденет остальных членов семьи? Даже и не буду больше развивать мысль
1. Вы что-то хотите предложить, или просто озвучили состояние сердца?
2. Когда-то мы были грудными и беспомощными, родители сводили концы с концами еле-еле, но они нас подняли, воспитали, дали образование и т.д. Почему мы не можем сделать для них тоже самое? Я не спорю с Вами относительно "заботы" государства о малоимущих, больных. Но можно тратить время на лозунги, а можно реально помогать, не дожидаясь, когда придет добрый дядя. Тоже не буду развивать мысль

Аватар для Ales

Ales

Ветеран форума

Ales › 24.01.2007, 23:19 #10


Не совсем в тему, но все же косвенно.
Давайте не будем забывать, что хоспис не бросает своих больных. Пока мама была жива, ее до последнего дня курировала на дому выездная служба хосписа. Врач приходил раз 5 дней, а сестра чаще. И есть круглосуточный телефон связи и с хосписом и личный дают врачи. Нас курировал московский хоспис №1.

Аватар для VAK

VAK

VAK › 25.01.2007, 00:21 #11


Сообщение от %1$s писала:

Вопрос по койко дням обсуждался выше.
А что это за принцип? Поясните, пожалуйста.

1. Вы что-то хотите предложить, или просто озвучили состояние сердца?
2. Когда-то мы были грудными и беспомощными, родители сводили концы с концами еле-еле, но они нас подняли, воспитали, дали образование и т.д. Почему мы не можем сделать для них тоже самое? Я не спорю с Вами относительно "заботы" государства о малоимущих, больных. Но можно тратить время на лозунги, а можно реально помогать, не дожидаясь, когда придет добрый дядя. Тоже не буду развивать мысль
Вызывает затруднение "как" ответить. Попробую.

0. Я конечно же заметил, что тема обсуждалась Но Вы сами писали "Может быть для хосписов сделали 21 день, точно не знаю". Так я сказал точно. Это не повтор.

По поводу "вошел-вышел". Попытка образно и коротко изложить свои домыслы. Видимо, не удалось.
Непрерывное пребывание более 21-го дня труднореализуемо с точки зрения соблюдения формальностей. Повторное размешение не исключено. Ответственность в повторном направлении, думаю, на районном онкологе. Постараются выдержать паузу между выпиской и повторным приемом в хоспис. Чтобы "контролерам" оставить меньше поводов для придирок.

1. Это раздражение. Точно. Предлагать что-то бессмысленно. Слушатели, принимающие решения, для меня недоступны.

2. Какие "лозунги", какие "дяди". Вы о чем?
Вероятно, не поняли, что я, глядя в будущее, ходил на разведку в хоспис относительно себя, а не с целью спихнуть кого-то с плеч.

Во первых - сейчас требуется совсем не "поднять, воспитать, дать образование и т.д.", а облегчить угасание (не забывайте тему - хоспис). Есть некоторая разница.

Я и есть тот "родитель". Хочу завершить свое "во первых". Для тех, кто остается и кому как раз надо подняться, воспитаться, получить образование. Образно говоря, недоедая. Сколько есть сил и возможностей. Вот такая патовая ситуация.

Семья не малоимущая пока. Но если будет поступать, как Вы предлагаете (все бросить на меня), то, как только я слягу окончательно, таковой станет. Да еще и вспоминать будет этот период как кошмар. Не дупущу!

Аватар для М.А. Вайсман

М.А. Вайсман

Ветеран форума

М.А. Вайсман › 25.01.2007, 08:30 #12


Сообщение от %1$s писала:

По поводу "вошел-вышел". Попытка образно и коротко изложить свои домыслы. Видимо, не удалось.
Непрерывное пребывание более 21-го дня труднореализуемо с точки зрения соблюдения формальностей. Повторное размешение не исключено. Ответственность в повторном направлении, думаю, на районном онкологе. Постараются выдержать паузу между выпиской и повторным приемом в хоспис. Чтобы "контролерам" оставить меньше поводов для придирок.
В хосписе имеет смысл находиться, если есть плохо контролируемый симптом (боль, одышка, тошнота, рвота и т.д.) и если необходим уход, дать отдохнуть родственникам. Вот за 21 день это можно сделать. Затем пациент выписывается, до появления ухудшения (усиливается боль например), а т.к. за ним наблюдает выездная служба хосписа, то проводится повторная госпитализация для подбора терапии. Так что районный онколог тут уже не нужен. Т.е. пауза зависит от состояния здоровья пациента, а не от "контролеров".

Сообщение от %1$s писала:

Какие "лозунги", какие "дяди". Вы о чем?
Вероятно, не поняли, что я, глядя в будущее, ходил на разведку в хоспис относительно себя, а не с целью спихнуть кого-то с плеч.
Во первых - сейчас требуется совсем не "поднять, воспитать, дать образование и т.д.", а облегчить угасание (не забывайте тему - хоспис). Есть некоторая разница.
Я понял, что Вы сами больнs.
Тему мне сложно забыть. Если у Вас есть проблемы, то почему Вы не пишите о них? Мы ведь можем Вам помочь.

Сообщение от %1$s писала:

Я и есть тот "родитель". Хочу завершить свое "во первых". Для тех, кто остается и кому как раз надо подняться, воспитаться, получить образование. Образно говоря, недоедая. Сколько есть сил и возможностей. Вот такая патовая ситуация.
Семья не малоимущая пока. Но если будет поступать, как Вы предлагаете (все бросить на меня), то, как только я слягу окончательно, таковой станет. Да еще и вспоминать будет этот период как кошмар. Не дупущу!
Ситуация не патовая, а совершенно разрешимая. Нужно только не додумывать, а обратиться с вопросом.
И еще, почему Вы хотите лишить возможности своих детей отдать свой долг? У меня сейчас такая же ситуация. Болен мой тесть, живет в другом городе, нуждается в уходе. Но мы с женой не колебались ни секунды, когда встал выбор ехать ей туда или нет. Она бросила все, и вот уже месяц находится там, когда он перестанет нуждаться в ее помощи нельзя сказать. Сколько еще она не будет работать, сколько будет страдать бюджет семьи и т.д., таких вопросов мы даже не ставили. И никаких домыслов типа "скорее бы" нет. Есть любовь и забота к папе. И такие ситуации я вижу каждый день. Так что, пожалуйста, не надо плохо думать о своих детях и поступать по отношению к ним так, что потом они всю оставшуюся жизнь будут себя корить.

Обращайтесь.

Аватар для М.А. Вайсман

М.А. Вайсман

Ветеран форума

М.А. Вайсман › 25.01.2007, 20:11 #13


Р.К. : Я согласна с Вами, Доктор Марк, но, по-моему, в данном случае речь идёт о маленьких детях, крохах ...

Если так, то простите великодушно, был не внимателен.
Тогда тем более обращайтесь. Готов помочь всем, чем смогу.

Аватар для VAK

VAK

VAK › 25.01.2007, 23:51 #14


Сообщение от %1$s писала:

... обращайтесь. Готов помочь всем, чем смогу.
Спасибо за предложение - воспользуюсь. В ближайшее время создам тему.

Аватар для VAK

VAK

VAK › 05.03.2007, 22:13 #15


Марк Азриельевич,
пользуюсь вашим предложением

Посмотрите, пожалуйста, тему http://www.oncoforum.ru/showthread.php?t=54259 Это я уже по себе все написал.

Интересуют ответы на мои вопросы от 04.03.07.
Заранее благодарю.

Быстрый переход

Oncoforum.ru – информационная площадка «Всё о раке»

На сайте представлена обширная подборка материалов по онкологическим заболеваниям, их диагностике, лечению и профилактике, изложенная в доступной для читателей форме. Самая актуальная и проверенная информация - новости мировой онкологии о новых препаратах, методах лечения и ранней диагностики рака.

  • Сайт ОНКОФОРУМ.РУ не принадлежит какому-либо коммерческому медицинскому учреждению, поэтому нашей целью не является навязать Вам какие-либо платные услуги по лечению.
  • Сайт не связан с фармацевтическими предприятиями, поэтому мы не предлагаем Вам купить какие-либо лечебные препараты, а предоставляем независимую информацию о медикаментах и их действии.
  • На Онкофоруме Вы можете получить консультацию в режиме он-лайн врачей онкологов. Цель консультации - не привлечь пациента на прием, а дать наиболее полные рекомендации по конкретной ситуации.
  • В рамках Онкоблога Вы можете прочитать реальные истории борьбы с раком разных людей, поделиться своей историей и пообщаться на интересуюшие Вас темы.

Рекомендовано
Клиника факультетской хирургии им. Н.Н. Бурденко

Клиника факультетской хирургии им. Н.Н. Бурденко

В течение года в отделении проходят обследование и...

Вопросы онкологам

Петров Андрей Витальевич

Петров Андрей Витальевич

Общий онколог

Задать вопрос

Помощь психолога

В нашем онкосообществе вы найдете опору и поддержку! Мы готовы оказать вам помощь.

Получить помощь