Асцит при РМЖ 4 стадии


Страница 1 из 3
Аватар для denzel

denzel

Асцит при РМЖ 4 стадии

denzel › 16.09.2010, 18:48 #1


Здравствуйте, уважаемые врачи! Обращаюсь к вам за консультацией по поводу асцита. У моей матери распостраненный РМЖ (51 год, грудь была удалена 10 лет назад, 2 года назад появились метастазы). Метастазы в легкие, кости и печень (множественные). Как сказал врач "скорее всего поражена и брюшина". Химию делать уже отказываются из-за плохого самочувствия. Сейчас пьет только Летрозол и капает Зомету. Пару месяцев назад начал развиваться асцит. УЗИ показало наличие большого количества жидкости в брюшной полости. Врач назначил "щадящий" по его словам курс Химии (карбоплатин и кселода). После которого, по моему стало только хуже. Мать начала увядать прямо на глазах. Сильная слабость, отеки ног, появилась одышка. Рентген легких показал Гидроторакс слева. Живот принял форму шара как при беременности. Врачи ничего делать не хотят или не могут. Говорят что откачивание жидкости может быть опасно, что она образуется вскоре снова. Что вместе с жидкостью она будет терять белок и еще больше ослабнет. Что сама эта манипуляция опасна так как можно попасть в кишечник. Что асцит у нее якобы не напряженный. Куда же еще напряженнее, если уже в плевральную полость проникает и живот твердый как арбуз? Предложили попробовать снять асцит мочегонными средствами (верошпирон и фуросемид). Я все прекрасно понимаю что вылечить ее невозможно, но хотелось бы облегчить ей оставшуюся жизнь и по возможности продлить ее. Ответьте пожалуйста на мои вопросы. Очень нужно!!!!!!!!
Какие показания для откачки асцита, т.е. когда это нужно делать?
Могут ли помочь мочегонные средства от асцита?
Как это делать правильно и менее опасно?
В каких случаях устанавливается порт для откачки?
Как компенсировать потерю белка?
Извиняюсь если что то называю не своими именами, просто я не специалист. Заранее благодарен за ответ!

Аватар для denzel

denzel

denzel › 17.09.2010, 10:30 #2


1. Диагноз - РМЖ Т2Т1М0. Операцию по удалению правой груди делали в 2000 году. Прошла курс лучевой терапии, Химиотерапию. 5 лет принимала Тамоксифен. Рецидив в 2008г. МТС в легкие, затем в печень, затем в правую повздошную кость. 6 курсов ПХТ (CAF), 6 курсов ПХТ PrPr. В марте был плеврит, эвакуировали 2 литра выпота. С апреля химиотерапию заменили на гармонотерапию (летрозол). В июле на УЗИ выявили асцит. Назначили 2 курса химотерапии (карбоплатин, кселода), провели только один.
2. Клинический и биохимический анализ крови - на руках нет, при последнем анализе были низкие лейкоциты - 3, и гемоглобин 95, остальные показатели вроде бы в норме, общий анализ мочи не делался, УЗИ- множественные метастазы в печени, асцит около 10 литров, рентгенография органов грудной клетки - гидроторакс слева).
3. 51 год, 70 кг., в сознании, слабость, передвигается только по квартире, сложно подниматься по ступенькам, сопутствующие заболевания - сахарный диабет, гипертония (но последнее время уровень сахара в крови низкий (4-5) и давление низкое 120/80).
4. По ночам болит печень, а иногда вся брюшная полость без четкой локализации.
5. Одышка, постоянная диарея и метеоризм, слабость, болезненные ощущения в животе, по ночам болит печень.
6. Постоянно обезболивающие не принимает. Иногда Кеторол.
7. В данный момент в качестве лечения основного заболевания принимает только Летрозол и Зомету. Также назначили Верошпирон и Фуросемид для снятия асцита. Для поддержания уровня электролитов Панангин.
8. Волгоградская область.

Аватар для denzel

denzel

denzel › 18.09.2010, 16:16 #3


Ответьте пожалуйста! очень нужно.

Аватар для М.А. Вайсман

М.А. Вайсман

Ветеран форума

М.А. Вайсман › 21.09.2010, 13:13 #4


1. Биохимический анализ крови, включая показатели калия, натрия и кальция, обязательно.
2. УЗИ плевральных полостей.
3. ЭКГ.
4. Про сахарный диабет и артериальную гипертонию необходимо написать подробно. Точный диагноз, уровень сахара крови натощак и через 2 часа после еды. Какие препараты от данных заболеваний применяет (название, дозировка)?
5. Аллергические реакции на препараты.
6. Асцит необходимо убирать.

Аватар для denzel

denzel

denzel › 21.09.2010, 20:00 #5


1. анализов крови к сожалению на руках сейчас нет, постораемся их сдать и выложить в ближайшее время.
2. Узи плевральной полости не делали. Делали рентген. Диагноз -гидроторакс справа.
3. По последнему ЭКГ всё в норме. Консультировались с кардиологом, Пила курсом Эгилок, верошпирон, магне В6, предуктал, витамин е.
4.До начала химиотерапии принимала таблетки и соблюдала диету. После того как начали первые курсы "химии" резко подскочил сахар до 12-14. Эндокринолог "посадила" ее на Инсулин. Сейчас сахар в крови низкий (4-5), поэтому инсулин колет только продленного действия, короткий колоть не стала сама. Для снижения АД сейчас ничего не принимает, т.к. оно и так низкое.
5. Аллергических реакций на препараты не наблюдалось.
6. Вопросы по асциту:
6.1 стоит ли его откачивать, т.к. врачи уверяют что от этого может стать еще хуже. и к тому же есть риск повреждения кишечника.
6.2 как правильно откачивается асцит (по сколько в день). не скрою, есть определенные сомнения в профессионализме врача. как бы хуже не сделал.
6.3 опять же врачи говорят что после выкачивания асцит может нарастать еще быстрее. так ли это?
6.4 какая сопутствующая терапия должна производится при откачке асцита? нужны ли какие то препараты, капельницы для восполнения белка и всего прочего?
6.5 что вы можете сказать про внутрибрюшинную химиотерапию? может ли она помочь в нашем случае? как это делается какими препаратами?
6.6 может ли асцит являться причиной столь угнетенного и слабого состояния или это как говорят врачи интоксикация организма продуктами распада опухоли? мама быстро устает, не может подниматься по ступенькам, у нее одышка (возможно из-за гидроторакса).
6.7 кстати вопрос про гидроторакс: откачав асцит, нужно ли откачивать жидкость из плевральной полости или она сама рассосется?

Аватар для М.А. Вайсман

М.А. Вайсман

Ветеран форума

М.А. Вайсман › 22.09.2010, 14:48 #6


1. Пока Вы не ответите на все вопросы, я не смогу дать какие-либо рекомендации.
2. По поводу удаления асцита. Судя по вашим словам, удалять нужно. Это облегчит одышку и боль. Обычно общее состояние это не ухудшает, да и куда ухудшать Главное чтобы человек не страдал. Что касается остальных вопросов, то все зависит от причины асцита, состава жидкости, количества и др. моментов. Химиопрепараты вводятся после максимального удаления жидкости и есть шанс на уменьшение ее продукции.
3. Капельницы противопоказаны при наличии асцита, гидроторакса.
4. Причиной слабого состояния является прогрессирование болезни.
5. Ответы про тактику с гидротораксом только после УЗИ плевральных полостей.
6. Такой ответ, как ЭКГ в норме, меня не устраивает. Нужны точные данные.

Аватар для denzel

denzel

denzel › 27.09.2010, 12:39 #7


Очень жаль, но некоторые ваши требования по анализам я исполнить не смогу. Помогите хотя бы советом...
Матери сделали прокол и сейчас уже 5-й день выпускают асцит, ей стало немного полегче, исчезла тяжесь, чувство распирания. Врач назначил 3 капельницы по схеме глюкоза+витамин С+Преднизолон (на мой вопрос можно ли их при асците ответил, что у нее останется пока дренаж и все что вкапаем, то и выпустим). Мама по прежнему слаба и ее мучает одышка. Гидроторакс у нее слева (я ошибся прошлый раз) а МТС в легкие изначально были у нее справа затем на фоне химии они прошли. Врач без объяснения причин удалять гидроторакс отказывается. То ли это противопоказано, то ли просто не хочет рисковать или что то еще. Про внутрибрюшинную химию сказал, что она не показана, т.к. асцит у матери не из-за поражения брюшины, а из-за множественного поражения печени. Скажите пожалуйста, может ли Энтеросгель помочь в качестве снятия интоксикации организма продуктами распада опухоли? И нужно ли дальше продолжать принимать стероиды (преднизолон/дексаметазон)? Чем еще можно облегчить ее состояние?

Аватар для М.А. Вайсман

М.А. Вайсман

Ветеран форума

М.А. Вайсман › 27.09.2010, 15:31 #8


1. Мне тоже жаль...
2. Не поможет.
3. Кортикостероиды (дексаметазон) с одной стороны показаны, но при наличии диабета заочно я не могу его рекомендовать. Его можно применять только под контролем гликемии и эндокринолога.

Аватар для denzel

denzel

denzel › 29.09.2010, 23:33 #9


Подскажите тогда пожалуйста что может помочь. И если можно, подскажите, чем можно восполнить потери белка вместе с эвакуацией асцита? Что нужно кушать, какие таблетки принимать? Может витамины какие то нужны, элементы? Я читал что при эвакуации асцита может вознинуть дефицит натрия... Состояние после того как выкачали асцит еще более ухушилось. Слабость усилилась. Врач говорит. что это из-за потери белка. Прописал Панангин и Преднизолон. Побольше налегать на мясо. Но аппетит у матери плохой, много мяса съесть вряд ли у нее получится. Чем еще можно помочь. Подскажите Марк Азриельевич!

Аватар для М.А. Вайсман

М.А. Вайсман

Ветеран форума

М.А. Вайсман › 30.09.2010, 11:25 #10


Не могу ничего подсказать. Не вся информация.
А восполнить потерю белка ничем нельзя (в данных ситуациях).

Аватар для denzel

denzel

denzel › 08.10.2010, 18:28 #11


Уважаемый Марк Азриельевич, нам совсем плохо. У матери очень низкое давление 100-90 на 80-70. при том что ранее она страдала гипертонией и её "рабочее давление" 150-140 на 90-80. При этом пульс у нее очень высокий до 90 ударов в минуту. Слабеет прямо на глазах. Сделали мы экг на дому, к сожалению ленту фельдшер не расшифровал. Сдали сегодня б/х крови. Результат будет в понедельник. Подскажите хотя бы что с давлением сделать? Терапевт назначила колоть кардиомин с кофеином, но особого эффекта нет, давление поднимается незначительно.
Назначили трамал в таблетках. подскажите как правильно его пить? Ведь он как я понял будет оказывать седативный эффект. Можно ли его пить только на ночь, т.к. боли в основном беспокоят её ночью?
Также терапевт назначила мочегонное Диувер и внутримышечно Лазикс через день.
Асцит снова нарастает. Тяжелая одышка уже даже в состоянии покоя. Врач сказал что это уже конец. Что слабость и низкое давление из-за большой потери белка вместе с асцитом и что больше асцит удалять не будет, т.к. это опасно для нее тем что еще больше белка будет терять и ослабевать.

Аватар для denzel

denzel

denzel › 09.10.2010, 00:05 #12


http://forums.rusmedserv.com/showthr...=1#post1221933
Ссылка на консультацию с кардиологом.

Аватар для М.А. Вайсман

М.А. Вайсман

Ветеран форума

М.А. Вайсман › 09.10.2010, 02:42 #13


1. Если боли беспокоят только ночью, то попробуйте на ночь кетонал 100мг.
2. Кордиамин с кофеином, кроме усиления одышки и учащения пульса, ничего не дадут.
3. Боюсь, что от слабости никакого средства нет.
4. Тему на русмедсервере я уже прочитал.
5. А что с выявлением жидкости в плевральной полости? А дренаж из брюшной полости убрали?

Аватар для denzel

denzel

denzel › 09.10.2010, 09:30 #14


1. На ноч выпила Трамадол, вроде спала всю ночь нормально. Посмотрм как будет днем себя чувствовать. Я так понимаю у него наркотическй эффект, со всеми вытекающими последствями в вде привыкания, или я ошибаюсь?
2. Считаете, что лучше не колоть кордиамин и кофеин?
3. Жаль
4. Кардиолог мне там не ответил из-за чего этот самый "низкий вольтаж". Из-за того, что асцит уже и к сердцу подбирается?
5. Терапевт слушала её, сказала "ослаблено дыхание в правом легком". ПОговорил с онкологом, он удалять жидкость из легкого отказывается, говорит, что бесполезно. Рентген делали давно, на нем Гидроторакс незначительный. УЗИ мы не сделали. Возможности пока нет. Мать сама никуда не дойдет, надо искать чтобы сделали на дому. Дренаж из брюшной полости убрали и отверстие практически сразу затянулись. Врач сказал, что удалять больше асцит не будет, т.к. мать очень слаба это может ее убить окончательно, что и так огромные потери белка (при чем никаких анализов не брали) и всё ее состояние именно от этого. В общем я так понял отправили домой что называется "умирать". В качестве облегчения состояния предложил поставить капельницу Глюкоза+Витамин С+Преднизолон и потом Лазикс внутривенно.

Аватар для М.А. Вайсман

М.А. Вайсман

Ветеран форума

М.А. Вайсман › 09.10.2010, 21:28 #15


1. Я не понимаю, что Вы имеете ввиду под наркотическим эффектом. И какого привыкания и когда Вы ждёте.
Хотя я рекомендовал кетонал.
2. Я уже написал. Зачем переспрашивать? Считаю, что категорически не колоть.
3. Такова болезнь
4. Асцит не может подобраться к сердцу. Это жидкость может накопиться в сердечной сумке (перикарде).
5. Не понял, если давно было незначительное количество жидкости, то сейчас уже может быть значительное Да и асцит, похоже, тоже необходимо удалять. А тут ещё и капельницы добавили Это чтобы ещё больше жидкости набралось? Это вопрос не к Вам, это вопрос к вашим врачам.

Аватар для denzel

denzel

denzel › 09.10.2010, 23:52 #16


С первыми 4-мя пунктами понятно. Сегодня Кардиамин и Кофеин по вашему совету не делали. Мама чувствовала себя гораздо лучше.
Дело в том, что наши провинциальные врачи категорически относятся ко всякого рода проколам/откачкам. Я это понял еще пол года назад, когда маму выписал из стационара с 2-мя литрами эскуданта в легких. С тем посылом, что "здесь уже ничего не сделаешь". Только благодаря тому что я настоял и жидкость удалили, мама прожила эти пол года ИМХО. Тогда состояние тоже было очень плохое. Сейчас тоже самое. Удалять асцит пришлось буквально заставлять.
Но живот снова набирается. Да еще отеки на ногах все больше и больше. Врач сказал что удалять асцит больше не будет, предлагает тупо сидеть и ждать её смерти, что теперь делать не знаю. Скажите пожалуйста сколько можно удалять асцит? Первый раз удалили примерно 20-25 литров. Если сейчас так плохо после первого удаления, то что будет если еще литров 20 откачать? Прав ли врач, что нельзя больше откачивать или стоит все таки настаивать, если асцит снова станет напряженным? Гидроторакс удаляется также как и плеврит или есть какие-то особенности?
От мочегонных препаратов в таблетках особого эффекта нет. Мочеиспускание есл и возрастает, то не сильно. Врачи со скорой помощи делали фуросемид внутривенно, тогда на маму это подействовало (бегала в туалет часто) и отеки на ногах немного спали. Может и сейчас стоит внутривенно колоть Фуросемид? Если да, то подскажите дозировку и частоту уколов. Может вместо капельницы просто колоть Преднизолон, витамин С и лазикс(фуросемид), чтобы не усугублять капельницей асцит?
Заранее спасибо за ответ. Извините если достаю глупым вопросами.

Аватар для М.А. Вайсман

М.А. Вайсман

Ветеран форума

М.А. Вайсман › 10.10.2010, 14:04 #17


1. Эвакуацию жидкости из плевральной и брюшной полости делают столько раз, сколько необходимо. Я даже не пишу о том, что есть методы, используя которые можно после удаления жидкости, приостановить её накопление. Делается всё это стандартным способом. Доводить до такого количества жидкости категорически нельзя. Её удаляют, когда количество жидкости достигает 1-2 литра. Если набирается за очень короткое время большое количество, то необходимо думать о постоянном дренировании.
2. Дексаметазон (преднизолон) применять можно, но только под контролем эндокринолога.
3. Ничего не могу сказать про применение мочегонных препаратов, т.к. до сих пор нет анализов
4. Внутривенно ничего вводить не нужно.

Аватар для denzel

denzel

denzel › 10.10.2010, 21:44 #18


1. Расскажите пожалуйста про эти самые методы которые могут приостановить накопление накопление. А что тогда делать с большими потерями белка, которых так боится наш доктор Если верить ему, то получается что с каждым литром удаленного асцита она будет терять жизненные силы. Мне кажется он просто боится что она умрет во время этих манипуляций и поэтому не берется делать, а рассказывает про белок. Я тоже понимаю что доводить до такого нельзя, живот у матери, такой что даже страшно смотреть становится. Врач установил нам дренаж, сделанный из обычной системы, подшил его, а через неделю снял, все это время жидкость лилась, как из трубки, так и вокруг нее подтекала. Мне кажется что так неправильно. Наверное должны быть какие то более совершенные методы? Ведь 21 век на дворе. Наверное нужно везти мать в область за 200 км. если здесь ничего делать не хотят.
2. У мамы есть глюкометр, она периодически контролирует уровень сахара сама. Вчера например он был 4.2. При том что она принимает Преднизолон в таблетках (врач выписал так).
3. Анализы крови (общий и б/х) должны быть завтра. Завтра же сдадим и мочу. Как получу, сразу выложу. Вот только не знаю будут ли в б/х показатели натрия , калия и магния. Не успел предупредить мать, перед тем как брали, чтобы сказала про них, а сами они вряд ли догадаются. Это терапевт назначал. Онкологи даже не назначают анализы на эти показатели. Перерыл все выписки матери, так нигде и не нашел про эти показатели.
4. Сегодня ввели фуросемид внутривенно. Эффекта практически не было. Обычно говорят после таких инъекций пациенты не слазиют с горшка, а она только пару раз сходила в туалет. Видимо и почки у нее работают плохо. Капельницы по вашему совету отменили.

Аватар для М.А. Вайсман

М.А. Вайсман

Ветеран форума

М.А. Вайсман › 10.10.2010, 23:13 #19


1. Внутриплевральная химиотерапия, внутриплевральная фотодинамическая терапия. Но если даже обычную пункцию не делают, то о каких методах можно говорить?
2. Какая ж разница вытекает белок наружу или накапливается внутри полости? В любом случае он теряется.
3. Я бы заменил таблетки преднизолона на внутримышечное введение дексаметазона 4мг (1мл) внутримышечно утром. Контроль сахара утром натощак, перед обедом, ужином и 21 час через пару дней после начала терапии.

Аватар для denzel

denzel

denzel › 11.10.2010, 18:41 #20


1. Да уж. Они наверное и названий таких не знают. Хотя одной маминой коллеге по несчастью внутриплевральную химию делали, но теперь этого доктора нет. Его выгнали, но это уже совсем другая история. Я читал про это, когда у мамы был плеврит, в марте. Врачи тоже тогда пугали, что он будет наростать, что откачивать бесполезно. А откачали и мама "задышала", потом каждый месяц делали рентген и все было хорошо, только в сентябре гидроторакс появился. Я подумал что есть методы чтобы приостановить нарастание асцита.
3. В какую сторону Дексаметазон может влиять на сахар в крови? Гипер- или Гипогликемию вызывает? Сейчас на фоне Преднизолона сахар судя по анализу 3,6, что как мне кажется низко. У нее плохой аппетит, кушает очень мало, по этому видимо и низкий сахар, + еще опухоль "съедает" глюкозу.

Прикладываю анализы крови, анализы мочи, пока не готовы. Прокомментируйте пожалуйста.

Страница 1 из 3
Быстрый переход
  • Сейчас на форуме
  • Присутствуют: 1 пользователей и 152 гостей
  • Рекорд одновременного пребывания 2,208, это было 23.09.2017 в 08:01.
  • irinakiss@
  • Статистика
  • Тем: 22,087 I Сообщений: 192,203 I Пользователи: 55,184 I Лучший автор: А.В. Филипцов (7,756)
  • Приветствуем нового пользователя, tankavstanka

Oncoforum.ru – информационная площадка «Всё о раке»

На сайте представлена обширная подборка материалов по онкологическим заболеваниям, их диагностике, лечению и профилактике, изложенная в доступной для читателей форме. Самая актуальная и проверенная информация - новости мировой онкологии о новых препаратах, методах лечения и ранней диагностики рака.

  • Сайт ОНКОФОРУМ.РУ не принадлежит какому-либо коммерческому медицинскому учреждению, поэтому нашей целью не является навязать Вам какие-либо платные услуги по лечению.
  • Сайт не связан с фармацевтическими предприятиями, поэтому мы не предлагаем Вам купить какие-либо лечебные препараты, а предоставляем независимую информацию о медикаментах и их действии.
  • На Онкофоруме Вы можете получить консультацию в режиме он-лайн врачей онкологов. Цель консультации - не привлечь пациента на прием, а дать наиболее полные рекомендации по конкретной ситуации.
  • В рамках Онкоблога Вы можете прочитать реальные истории борьбы с раком разных людей, поделиться своей историей и пообщаться на интересуюшие Вас темы.

Рекомендовано
Клиника факультетской хирургии им. Н.Н. Бурденко

Клиника факультетской хирургии им. Н.Н. Бурденко

В течение года в отделении проходят обследование и...

Вопросы онкологам

Петров Андрей Витальевич

Петров Андрей Витальевич

Общий онколог

Задать вопрос

Помощь психолога

В нашем онкосообществе вы найдете опору и поддержку! Мы готовы оказать вам помощь.

Получить помощь