ВНИМАНИЕ!!! Этот раздел закрыт, так как на форуме нет активно консультирующего специалиста соответствущего профиля.
Русский Онкологический Портал


Вернуться   Русский Онкологический Форум > Консультариум > Онкоморфология

Онкоморфология Цитология, гистология, иммуногистохимия в онкологии

 
 
Опции темы
Старый 03.08.2006, 18:00   #1
NeetlakY
Заядлый форумчанин
 
Аватар для NeetlakY
 
Регистрация: 08.04.2006
Адрес: Московская область
Сообщений: 266
Поблагодарил(а): 31
Поблагодарили 108 раз(а) в 46 сообщениях


Вопрос Вопросы по Гистологии и Имуногистохимии

1. Какой из этих методов исследования более точен?
2. Для чего делается гистология? Для чего делается имуногистохимия?
3. Что такое парафиновые блоки?
4. ЧТО морфологи определяют в гистологии?/имуногистохимии? раковые клетки? или какие-то особенные раковые клетки и основываясь на них - видят какой именно рак?
5. Бывают ли опухоли поджелудочной железы такие - которые бы не определила гистология?
6. Для чего нужна Имуногистохимия? Что она определяет?
7. Может ли быть так, что одни во взятом биопсией матриале - нчиего не видят, а другие - видят? Или там либо есть - либо нет?
8. в РОНЦ хорошие (опытные) морфологи?
NeetlakY вне форума  
Старый 03.08.2006, 19:58   #2
Д.Р. Смирнов
Специалист
 
Аватар для Д.Р. Смирнов
 
Регистрация: 19.02.2005
Адрес: санкт петербург
Сообщений: 77
Поблагодарил(а): 0
Поблагодарили 20 раз(а) в 13 сообщениях


1. оба достаточно точные. как и любой диагностический метод исследования имеют свои ограничения.
2. смотри http://www.ihcworld.com/introduction.htm
3. парафиновые блоки -это пропитанные парафином, уплотненные кусочки исследуемой ткани. уплотнение ткани позволяет делать с нее срезы толщиной от 2- до 10 микрон.
4. гистология - опухолевые и неопухолевые клетки и ткани, глубину распространения опухоли, состояние хирургического края резекции, расстояние от этого края до опухоли, лучевой и прочий лекарственный патоморфоз в опухоли- ну и многое другое. иммуногистохимия см. пункт 2 и 6
5. нет не бывает. вся существующая в мире класификация опухолей всех локализаций построена на гистологическом, гистохимическом и прочих морфологических методах исследования. просто возможно, что в исследуемый биоптат опухоль не попала.
6. http://www.abcam.com/ и другие ссылки.
7. может. для того что бы видеть необходимо знать. кто не знает, тот и не видит...
8. по определению -да.
__________________
errare humanum est
Д.Р. Смирнов вне форума  
Старый 03.08.2006, 20:42   #3
NeetlakY
Заядлый форумчанин
 
Аватар для NeetlakY
 
Регистрация: 08.04.2006
Адрес: Московская область
Сообщений: 266
Поблагодарил(а): 31
Поблагодарили 108 раз(а) в 46 сообщениях


смирнов дмитрий
большое Спасибо за ответы и ссылки, я правда с англисйким не дружу.

Цитата:
просто возможно, что в исследуемый биоптат опухоль не попала
скажите пожалуйста, КАК опухоль может не попасть в биоптат если его брали из опухоли?
NeetlakY вне форума  
Старый 03.08.2006, 22:03   #4
Д.Р. Смирнов
Специалист
 
Аватар для Д.Р. Смирнов
 
Регистрация: 19.02.2005
Адрес: санкт петербург
Сообщений: 77
Поблагодарил(а): 0
Поблагодарили 20 раз(а) в 13 сообщениях


причин для неудачного исследования миллион. у вас что то конкретное или поболтать хотите?
__________________
errare humanum est
Д.Р. Смирнов вне форума  
Старый 03.08.2006, 22:18   #5
Дмитрий Т.
Администрация
Онкофорума


Банщик 80 уровня
Ветеран форума
 
Аватар для Дмитрий Т.
 
Регистрация: 12.08.2005
Адрес: Россия, Новочеркасск
Сообщений: 5,623
Поблагодарил(а): 405
Поблагодарили 1,060 раз(а) в 693 сообщениях


Цитата:
Сообщение от смирнов дмитрий
причин для неудачного исследования миллион. у вас что то конкретное или поболтать хотите?
Дмитрий Робертович, вот ссылка на страницу в теме Натальи, где она рассказывет о двух подряд попытках неудачной биопсии (продолжение на пятой странице).
Так что вопрос у неё не праздный.
Посмотрите, пожалуйста.

Ссылки на конкретные посты
http://www.oncoforum.ru/showpost.php...5&postcount=80
http://www.oncoforum.ru/showpost.php...6&postcount=95

Последний раз редактировалось Дмитрий Т.; 03.08.2006 в 22:20.
Дмитрий Т. вне форума  
Старый 04.08.2006, 01:46   #6
Ксения Р.
Старожил форума
 
Аватар для Ксения Р.
 
Регистрация: 31.05.2006
Адрес: Россия, Калининград
Сообщений: 935
Поблагодарил(а): 3,043
Поблагодарили 723 раз(а) в 312 сообщениях


Не попасть в биоптат... Да запрасто!
Три пункции - здорова.
5 удаленных лимфоузлов. И НИ В ОДНОМ с первой попытки не обнаружили злокачественные клетки!
Возились 1,5 месяца, пока не нашли зло в ОДНОМ, самом молодом узле. Иммуногистохимия подтвердила.
А все это время были боли, неопределенность и астматические приступы, связанные с распространением процесса в средостении.
__________________
[CENTER]Ксюша. Лимфогранулематоз IIb, - надеюсь, в прошлом!..
...я как никогда чувствую себя живой. Что-то во мне изменилось, отныне жизнь для меня это не право, а привилегия...(с)
[/CENTER]
Ксения Р. вне форума  
Старый 04.08.2006, 21:57   #7
Д.Р. Смирнов
Специалист
 
Аватар для Д.Р. Смирнов
 
Регистрация: 19.02.2005
Адрес: санкт петербург
Сообщений: 77
Поблагодарил(а): 0
Поблагодарили 20 раз(а) в 13 сообщениях


ссылки смотрел. обсуждать пока нечего. диагностика в процессе, поэтому не надо впереди телеги... Р.S результаты гистологического и вообще любого другого исследования лучше приводить дословно, а не со слов даже и профессора.

Комментарии к сообщению
NeetlakY: Спасибо. Результаты имуногистохимии будут через 10 дней, а результат гистологии, я прочитала но к сожалению не записала. В самом конце тока было написано "рекомендуется проведение ИГХ"
__________________
errare humanum est
Д.Р. Смирнов вне форума  
Старый 04.08.2006, 23:37   #8
В.В. Яковлев
Консультант
Активист форума
 
Аватар для В.В. Яковлев
 
Регистрация: 15.01.2006
Адрес: Canada, Toronto
Сообщений: 387
Поблагодарил(а): 14
Поблагодарили 112 раз(а) в 79 сообщениях


Биопсии берутся из областей визуално или рентгенологически похожие на опухоль. Без микроскопа точно определит состав ткани невозможно. Иногда опухоль вызвана скоплением жидкости в тканях - отеком, или окружена им из-за воспаления. Или вся "опухоль" не опухоль а воспаление. Ети и другие факторы снижают точность "попадания" в опухоль. Часто вся биопсия состоит из простой соединительной ткани. Для таких биопсий есть термин "не-диагностическая". Точность попадания зависит от мастерства хирурга , рентгенолога и характера опухоли. Есть конечно и такие что патолог ошибочно называет "не-диагностическими", но гораздо реже.

Все ткани фиксируются в формалине, обезвоживаются и пропитываются парафином для получения срезов в 5 микронов (черезмыгкую ткань невозможно резать). Такой кусочек парафина с замурованнои тканью называется блоком. Простая окраска (гематоксилин-еозин) исползуется для того чтобы видеть клетки и другие структуры, без окраски они прозрачные. Более ста лет ето был единственный способ определить характер клеток. Разница между ними видна толко после длительного обучения и опыта. Но и тогда многие клетки выглядят одинаково. Как например блондины могут быть русскими, немцами, финами, шведами, американцами...., вы можете правда наверняка исключить Африку и половину Азии. Так и в гистологии, взвешиваются шансы и суб^ективнее детали.
Чуть больше 30 лет назад для окрасок попробовали использовать антитела против отдельных белков. Антитела прилипают к белкам в клетках а потом окрашиваются обычно коричневым цветом - иммуногистохимия. Каждый етап может "перебршить" или "недоделать" и окраска может быть ошибочной. За годы исползования для многих опухолей были наидены "маркеры" или белки специфичные для той или иной опухоли. 100% гарантии так и нет как и со старыми методами но если блондин находится в Москве и говорит по русски без акцента то он скорее русский, хотя вы пропускаете украинцев, белоруссов....

Для провильного диагноза нужно знать все: возраст, пол, место опухоли, клинические данные, хорошо порезанные и окрашенные стекла. Затем на основании етого патолог составляет мысленныи список возможных заболеваний/опухолей и начинает прицелно окрашиват иммуногистохимически чтобы исключить или включить опухоли в списке. На помошь могут прийти молекулярные методы определяюшие мутацию характерную для специфичной опухоли. К сожалению етот процесс сильно зависит от возможностей лаборатории и знаний патолога.

Не надо путать цитологию и гистологию. Цитология делается на аспирации клеток в шприц через тонкую иглу. Количество клеток в сотни раз меньше чем в биопсии. То есть сложности анализа биопсий умножаются во много раз. Цитология чаше всего используется для грубой бистрой оценки без претензий на точность, окончательный резултат за гистологией.

Прошу извинения за букву "е", "q" в транслите не работает.

Комментарии к сообщению
Дмитрий Т.: Thanked Post
Александр П.: Thanked Post
Тимофей: Thanked Post
NeetlakY: Спасибо за подробное объяснение.
Ксения Р.: Thanked Post
Р.К.: Thanked Post
kolgantan: Thanked Post
GarryRUS61: Thanked Post
__________________
С уважением,
Владимир
В.В. Яковлев вне форума  
7 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Показать/Скрыть список поблагодаривших
Старый 31.10.2007, 22:27   #9
Torbean
 
Аватар для Torbean
 
Регистрация: 31.10.2007
Адрес: Ukraine, Kyiv
Сообщений: 1
Поблагодарил(а): 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях


Насколько важно, чтобы формалин был забуференным? ФСБ, например. Для биопсии это принципиально?
Torbean вне форума  
Старый 01.11.2007, 15:30   #10
В.В. Яковлев
Консультант
Активист форума
 
Аватар для В.В. Яковлев
 
Регистрация: 15.01.2006
Адрес: Canada, Toronto
Сообщений: 387
Поблагодарил(а): 14
Поблагодарили 112 раз(а) в 79 сообщениях


Для простои гистологии не важно. Для иммуногистохимиии и ехтракта ДНК важно. Для пследних двух также важно время фиксации, две недели в формалине могут сильно изменить чувствительность методов.
__________________
С уважением,
Владимир
В.В. Яковлев вне форума  
 

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

» Доверяй лучшим
Аптека, достойная доверия
» Объявления

Текущее время: 02:36. Часовой пояс GMT +4.


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика