Русский Онкологический Портал


Вернуться   Русский Онкологический Форум > Паноптикум > Мифотека

Мифотека Мифы и народники

Ответ
 
Опции темы
Старый 26.09.2004, 06:25   #1
Степан
Забанен(а)
 
Аватар для Степан
 
Регистрация: 26.09.2004
Сообщений: 24
Поблагодарил(а): 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях


Вредна ли пункция

Есть ли доказательства безвредности пункции опухоли молочной железы (кроме личной убежденности онкологов)? Знает ли кто-нибудь хоть одну работу, где этот вопрос проверялся , а не постулировался? Если я скажу, что пункция травматична и ухудшает 5летнюю выживаемость на 5-7 % - будет ли что возразить конкретно у онкологов?
Степан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2004, 10:32   #2
А.А. Берзой
Модератор
Ветеран форума
 
Аватар для А.А. Берзой
 
Регистрация: 22.10.2003
Адрес: Украина, Одесса
Сообщений: 4,608
Поблагодарил(а): 182
Поблагодарили 1,288 раз(а) в 873 сообщениях


Re: Вредна ли пункция

Цитата:
Сообщение от Степан
Есть ли доказательства безвредности пункции опухоли молочной железы (кроме личной убежденности онкологов)? Знает ли кто-нибудь хоть одну работу, где этот вопрос проверялся , а не постулировался? Если я скажу, что пункция травматична и ухудшает 5летнюю выживаемость на 5-7 % - будет ли что возразить конкретно у онкологов?
1. Такие работы имеются.
2. То, что Вы "скажете" - имеет под собой какие либо доказательства (кроме собственной убеждённости)?
А.А. Берзой вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2004, 14:47   #3
Степан
Забанен(а)
 
Аватар для Степан
 
Регистрация: 26.09.2004
Сообщений: 24
Поблагодарил(а): 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях


1.Я так и думал - имеется только убежденность онкологов, что такие работы имеются. На самом деле их никто в глаза не видел - ведь не называют. Я через поисковик тоже не нашел. Зато о вреде есть. Например из 1: Oncology 2000 Sep;59(3):217-22

Fine needle aspiration may shed breast cells into peripheral blood as determined
by RT-PCR.

Hu XC, Chow LW.

Department of Surgery, University of Hong Kong Medical Center, Queen Mary
Hospital, Pokfulam, Hong Kong.
Написано там не совсем понятно, но вывод :CONCLUSION: FNA to
breast tumor may cause hematogenous dissemination of breast cells. Copyright
2000 S. Karger AG, Basel

2. У меня никакой убежденности нету, но есть житейская логика - игла растолкает миллионы клеток.Что дальше -неизвестно. Но сами онкологи говорят, что травма опухоли вредна.
3. Кажется, есть все основания для проверки. Взять 200 больных кому надо операция, у 100 взять перед этим пункцию, а 100 -нет.
Через 5 лет пересчитать - и нет вопросов. Но думаю онкологи этого не делали и никогда не сделают - исследование большое и долгое, а денег никто не заплатит. Лучше эсли уже карячиться, 100 дать химию, а 100-нет. Фирмы за это заплатят, диссертация и т.п. Другого объяснения полному отсутствию таких работ не вижу. Эх, вы.
Степан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2004, 15:04   #4
та самая Наташа
Ветеран форума
 
Аватар для та самая Наташа
 
Регистрация: 11.09.2004
Адрес: Эстония, Таллин
Сообщений: 1,740
Поблагодарил(а): 404
Поблагодарили 1,289 раз(а) в 578 сообщениях


Степан, а что Вы, собственно, сказать-то хотите? Что всё кругом плохо-плохо-плохо, а Вы знаете, как надо? Если Вы считаете, что такую работу надо написать - вперёд, пишите, вся жизнь перед Вами.

Чем Вам так нравится роль разоблачителя Заговора Онкологов?
та самая Наташа вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2004, 18:42   #5
Степан
Забанен(а)
 
Аватар для Степан
 
Регистрация: 26.09.2004
Сообщений: 24
Поблагодарил(а): 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях


Я про заговор ничего не знаю (на воре шапка горит -). Онкологи конечно спасают миллионы людей. Но тут какое-то недоразумение. Я вычитал, что биопсию меланомы делать нельзя и очень удивился, что никакой информации о принципиальной разнице меланомы и например рака груди не приводилось. Что получается. Меланома самая метастазирующая. Онкологи попробовали делать биопсию и схватились за голову: скажем , уже через 2 месяца у 5 человек из 10 пошли метастазы. Решили – нельзя. Но рак груди качественно же не отличается, а только количественно. То есть из-за биопсии метастаз пойдет только у 1 из10 и через 2 года. (к примеру). Это будет уже не так ярко восприниматься, уйдет от внимания. Сами же онкологи бьют тревогу – я привел ссылку. Вполне допускаю, что мои опасения абсолютно беспочвенны (сам знаю женщину, которой делали биопсию –и живет уже лет 15). Так дали бы ответ : биопсию меланомы нельзя, а груди можно, т.к. эти опухоли отличаются принципиально по таким-то моментам. Насчет груди проводилась проверка таким –то ученым в таком-то году таким-то образом – и ссылку. Но вижу – нет у онкологов ответа. Если б все было так уж ясно, зачем бы тогда гонконгские онкологи проверяли, а журнал Онкология печатал?
Степан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2004, 18:59   #6
А.А. Берзой
Модератор
Ветеран форума
 
Аватар для А.А. Берзой
 
Регистрация: 22.10.2003
Адрес: Украина, Одесса
Сообщений: 4,608
Поблагодарил(а): 182
Поблагодарили 1,288 раз(а) в 873 сообщениях


Цитата:
Сообщение от Степан
1.Я так и думал - имеется только убежденность онкологов, что такие работы имеются. На самом деле их никто в глаза не видел - ведь не называют. Я через поисковик тоже не нашел. Зато о вреде есть. Например из 1: Oncology 2000 Sep;59(3):217-22.....
Эх, вы.
Во-первых, Вы спрашивали - "есть ли работы" и получили ответ - есть! То, что Вы нашли лишь одну статью - Вам в минус - их гораздо больше... Я сейчас далеко от дома и компьютера, но Вы можете поискать в Медлайне, а не на Яндексе или Рамблере.
В том числе есть статьи, где оценивалось рассеивание клеток вдоль раневого канала при пункции толстой(!) иглой через разные промежутки времени.. Результат: организм справляется сам с одиночными клетками и это рассеивание не представляет опасности.
Ещё факт: в мировой литературе описан ТОЛЬКО ОДИН(!) случай возникновения метастазов по ходу пункционного канала при РМЖ.

Но зачем мне об этом Вам рассказывать? Кто хочет - найдёт информацию, кто хочет "обличать в невежестве и преступности" делает это ничтоже сумняшеся без всяких обоснований.... а зачем они ему-то
А.А. Берзой вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2004, 19:27   #7
Д.В. Козлов
Модератор

Ветеран форума
 
Аватар для Д.В. Козлов
 
Регистрация: 16.10.2003
Адрес: Брянск
Сообщений: 7,377
Поблагодарил(а): 281
Поблагодарили 1,133 раз(а) в 820 сообщениях


Цитата:
Я так и думал - имеется только убежденность онкологов, что такие работы имеются. На самом деле их никто в глаза не видел - ведь не называют. Я через поисковик тоже не нашел. Зато о вреде есть. Например из 1: Oncology 2000 Sep;59(3):217-22
Удивительно - сколько новых мессий возникает именно из технарей. Это традиция, видимо. Пол-часа в поисковике - и вот он - Степан, обладающий истиной в последней инстанции.
Цитата:
У меня никакой убежденности нету, но есть житейская логика - игла растолкает миллионы клеток.Что дальше -неизвестно. Но сами онкологи говорят, что травма опухоли вредна.
Кончено, аккуратно выполненная пункция (даже и трепанобиопсия) несомненно вреднее, ибо "расталкивает" клетки с невероятно большей силой, нежели тисканье степанами молочных желез своих возлюбленных, либо просто тугой бюстгальтер. Что тут добавишь? С житейской логикой спорить просто бессмысленно
Цитата:
Кажется, есть все основания для проверки. Взять 200 больных кому надо операция, у 100 взять перед этим пункцию, а 100 -нет.
Через 5 лет пересчитать - и нет вопросов. Но думаю онкологи этого не делали и никогда не сделают - исследование большое и долгое, а денег никто не заплатит. Лучше эсли уже карячиться, 100 дать химию, а 100-нет. Фирмы за это заплатят, диссертация и т.п. Другого объяснения полному отсутствию таких работ не вижу. Эх, вы.
Да, Наташа, Вы правы, конечно. Появился еще один Большой Разоблачитель Большого Заговора Онкологов. Не он первый, не он последний.
Убедить в чем-то Степана, конечно, никаких усилий не хватит. Но поскольку вопрос этот может интересовать не только разоблачителей, а и обычных пациентов, то следует кое-что пояснить.
Цитологический метод как метод диагностики возник очень давно, порядка лет 100 назад, а может и более (надо бы посмотреть). Конечно, онкологов не мог не волновать вопрос безопасности этих процедур (намного раньше всяческих разоблачителей). Первой работой в отношении безвредности пункции опухолей молочной железы была работа Hering'a в 1934 (!!!) году. Наибольшее количество аналогичных работ было выполнено в 50-60-х годах (Robbins F.F., 1954, Красовская В.П., 1961 г., Шиллер-Волкова Н.Н., 1964, и т.д., разыскивать все смысла нет). Боюсь, что и в Медлайне этих работ можно не найти (он-то вроде с 1966 г.?), зато для практикующих онкологов вполне достаточно, что бы к данному вопросу уже не возвращаться раз и навсегда. Безвредность пункционной биопсии (в т.ч. и в отношении отдаленного прогноза) доказана.
Следует отметить, что все авторы (имеются в виду онкологи, конечно) отмечают высочайшую эффективность цитологической диагностики - 90 и более %. Важность точной диагностики, думаю, пояснять не надо, так как любой легко может представить как последствия ложноположительного, так и ложноотрицательного заключения. Также следует добавить, что на сегодняшний день на первый план выходит не просто пункционная биопсия, а трепанобиопсия, выполняемая специальным трепаном-пистолетом. Получаемый при этом столбик ткани позволяет сразу не только установить морфологический диагноз, но и определить гормоно-рецепторный статус опухоли, а там, где есть соответстующие лабораторные условия, то и исследовать опухоль на HER-2, BRCA-1, BRCA-2 и т.д. И все это получить - до начала лечения! Т.е., соответственно, выстроить наиболее оптимальную тактику лечения. Переоценить значимость такой полученной информации трудно, жаль лишь, что доступно это пока лишь в крупных центрах.
Еще пару слов, коль Степан коснулся и меланом.
Если со многими опухолями вопрос ясен в отношении безвредности пункций, биопсий и т.д., то некоторые вопросы все же остаются спорными. В частности и именно это касается меланомы. Традиционно всегда считалось недопустимость пункционной биопсии. Тем не менее, целый ряд авторов указывает на то, что при выполнении некоторых правил (в частности, пункция должна быть строго параллельно поверхности кожи) никаких "вредностей" от этого в дальнейшем они не видели. Например, Бирбраер и Бражникова сообщают о 128 таких пункциях, после которых ни разу не зафиксирована диссеминация процесса.
Еще интереснее в отношении меланомы вопрос об экономном иссечении (биопсии). Приведу цифры из работы Крымского онкодиспансера (Симферополь). Из 211 больных с меланомой, находившихся на лечении с 1966 по 1980 год, 60 были проведены изначально экономные иссечения - эксцизионные биопсии (т.е. почти треть!). Среди упомянутых 60 человек (с биопсией) метастазы были обнаружены у 33,3%, а 5-летняя выживаемость составила 60%. А среди других - 131 - пациентов метастазы были обнаружены у 43,7%, а 5-летняя выживаемость составила 53%. Нетрудно заметить, что эксцизионная биопсия никаким образом не ухудшила результаты. Авторы закономерно сделали вывод, что на прогноз влияло не свершение "традиционно недопустимой" биопсии, а поражение /интактность лимфоузлов.
Однако, тут тоже возможны другие объяснения. К сожалению, не вспомню сейчас точно источник, но была очень интересная статья в отношении вредности / безвредности секторальной резекции (диагностической, разумеется) при раке молочной железы. Авторы сравнили 5- и 10-летнюю выживаемость среди пациенток с произведенной в начале секторальной резекцией и без оной. Сравнение производилось в одинаковых группах по TNM. Результат получился парадоксальный - выживаемость среди подвергнутых секторальной резекции была достоверно бОльшей. Пытаясь осмыслить результат, авторы выдвинули гипотезу о том, что экссудативная фаза раневого послеоперационного процесса, т.е. центростремительный к ране крово- и лимфоток, могли сыграть положительную роль - т.е. имелся противоток обратный диссеминации. Понятно, что лишь гипотеза, но весьма интересная.

Вот, вкратце, расклад по вредности /безвредности. Более подробных объяснений, думаю, этот вопрос не заслуживает.
NB! Информация эта для всех интересующихся, конечно, а не для новоявленных мессий.
Д.В. Козлов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2004, 19:36   #8
Степан
Забанен(а)
 
Аватар для Степан
 
Регистрация: 26.09.2004
Сообщений: 24
Поблагодарил(а): 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях


Я с огромным уважением отношусь к онкологам и благодарен когда находят время чтоб ответить, но когда считают за дурака – это не нравится.
Берзой:» В том числе есть статьи, где оценивалось рассеивание клеток вдоль раневого канала при пункции толстой(!) иглой через разные промежутки времени.. Результат: организм справляется сам с одиночными клетками и это рассеивание не представляет опасности.
Ещё факт: в мировой литературе описан ТОЛЬКО ОДИН(!) случай возникновения метастазов по ходу пункционного канала при РМЖ.»

Я совсем не интересовался раневым каналом -его-то удалят потом вместе с опухолью, ясное дело что случаев метастаз в раневой канал не будет описано. Речь в ссылке была про гематогенное метастазирование – даже моего английского хватило чтоб понять.

Берзой: «Вы спрашивали - "есть ли работы" и получили ответ - есть!»

Я по-другому спрашивал: Есть ли доказательства безвредности пункции опухоли молочной железы (кроме личной убежденности онкологов)? Знает ли кто-нибудь хоть одну работу, где этот вопрос проверялся , а не постулировался?

И ответа увы не получил.

Берзой: «То, что Вы нашли лишь одну статью - Вам в минус - их гораздо больше...»

Так ведь это статья о опасности пункции, а не наоборот. Если их гораздо больше это очень настораживает.

Берзой: «Я сейчас далеко от дома и компьютера, но Вы можете поискать в Медлайне, а не на Яндексе или Рамблере.»

Конечно конечно, в Медлайне полно статей, где четко провели исследование и через 5 ЛЕТ пересчитали оставшихся и среди пунктировавшихся уменьшения не было ( я же правильно ставлю план – надо через 5 лет проверить, когда оторвавшиеся метастазы повыростают?). Просто у Вас нет времени это искать… Эх Вы. Более чем сомневаюсь. А чем же меланомные одиночные клетки отличаются?(см. мой предыдущий пост)
Степан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2004, 21:03   #9
Д.В. Козлов
Модератор

Ветеран форума
 
Аватар для Д.В. Козлов
 
Регистрация: 16.10.2003
Адрес: Брянск
Сообщений: 7,377
Поблагодарил(а): 281
Поблагодарили 1,133 раз(а) в 820 сообщениях


Цитата:
Я про заговор ничего не знаю (на воре шапка горит -)
Цитата:
Я с огромным уважением отношусь к онкологам
Отсутствие логики и последовательности просто потрясающее
Д.В. Козлов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2004, 21:17   #10
Степан
Забанен(а)
 
Аватар для Степан
 
Регистрация: 26.09.2004
Сообщений: 24
Поблагодарил(а): 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях


Неприятно удивлен стилем ответов (я с врачами мало общался, но общий уровень так сказать чуть по-другому представлял.)
По существу. Я абсолютно не мессия, если что случиться – прибегу к онкологам и буду слушаться как солдат.
Я всегда готов принять объяснения и поменять точку зрения. Торжественно обещаю, что большими буквами бы покаялся в своих сомнениях, как только бы получил наконец грамотный ответ. Но что имеем?

1.Лишь перечисление фамилий (Шиллер-Волкова и т.п.) – 50-летней давности работы, которых не найти мне. Почему дальше по меланоме так подробно, а по раку груди – только фамилии? У меня есть сильнейшее подозрение, что не приведено хотя бы вкратце описание тех работ по простой причине: стыдно за методический уровень тех работ ; в те времена он был так низок, что ничего не доказывает. Скорей всего, копались в раневом канале, а не считали выживаемость через 5-10 лет у достаточного числа больных. Если я не прав, и мне приведут хоть бы парочку работ (вкратце) , где методически правильно изучили отдаленный результат – больше мне ничего не надо – обещаю, что привселюдно покаюсь и больше не буду морочить голову. Именно об этом я четко просил в 1ом посте. Пока что имеем лишь работу гонконгцев на новейшем уровне (2000) методическом ссылка приводилась). Онкологи делают вид что не замечают ее.

2. Пункция при меланоме. 128 – это хорошо. А где же описание результатов? И самое главное : почему так подчеркивается, что пункция должна быть СТРОГО параллельна коже? Непараллельно – опасно? Мне тут среди других случаймо попалась книга Петровой „Цитологическая диагностика опухолей” 1985г . Методика на стр.8 : „Иглу... проводять перпендикулярно через кожу в очаг поражения.....” Оно и понятно – паралельно не получится.

3. По экономной резекции – это вообще оффтоп. Там опухоль не травмируют. Но выводы авторов меня позабавили. Взяли 2 группы , в одной из которых ситуация была ИЗНАЧАЛЬНО хуже (метастазов на 30% больше) и делают потом какие-то выводы. Это же вообще,извините, тупость. Понятно, что если метастазов изначально больше, то этот самый важный фактор перекроет остальные. Хотели проверить – взяли бы изначально одинаковые группы.
Степан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2004, 21:20   #11
Степан
Забанен(а)
 
Аватар для Степан
 
Регистрация: 26.09.2004
Сообщений: 24
Поблагодарил(а): 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях


До технарской . логики медикам далеко. Нелогичным выглядит "на воре шапка..." только потому , что смайлики у вас превращаются чорти в что.
Желчность комментариев и мелочность придирок говорит об отсутствии твердых аргументов.
Степан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2004, 21:44   #12
та самая Наташа
Ветеран форума
 
Аватар для та самая Наташа
 
Регистрация: 11.09.2004
Адрес: Эстония, Таллин
Сообщений: 1,740
Поблагодарил(а): 404
Поблагодарили 1,289 раз(а) в 578 сообщениях


отнюдь нет, Степан, по-особенному Ваш пассаж про шапку воспринимается потому, что я пациент

Если Вы не встретили той реакции, на которую рассчитывали, - что делать, всяко бывает, - то всё в Ваших руках. Технически всё просто: находите единомышленников среди практикующих врачей-онкотогов, кстати, что-то придётся сделать со стилем убеждения, иначе Вас пошлют; в историях болезни в принципе всё прописано: кому делали биопсию, кому не делали, наверняка найдутся и такие, набираете статистический материал, сравниваете сравнимое и сопоставляете сопоставимое, а не тёплое с мягким, и пишете работу, один ли, в соавторстве, не суть. Интернет чем хорош, что он всё выдержит. Возможно, Вы откроете медицинской части человечества глаза. А может сами узнаете много нового
та самая Наташа вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2004, 22:04   #13
Д.Г. Трунов
Специалист
Заядлый форумчанин
 
Аватар для Д.Г. Трунов
 
Регистрация: 25.10.2003
Сообщений: 175
Поблагодарил(а): 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях


Степан! Больше всего возмущает Ваше стремление докопаться до чего-то узкоспециализированного не имея об этом ни малейшего понятия. Сведения, почерпнутые из интернета и логические технарские умозаключения никогда не заменят медицинского образования и ОГРОМНОГО личного опыта А.А. Берзого и Д.В. Козлова, с которыми Вы пытаетесь спорить. Для того, чтобы ВАМ доказывать, что пункционная биопсия опухоли молочной железы неопасна нужно много личного времени и труда, но смысла в этом я не вижу(ИМХО). Да и зачем Вам это
Что касается книги Петровой - то в ней приводятся общие приципы пункции, а не частные ( меланома, например ).
Напоследок : если мы просто согласимся с Вашими утверждениями - это сделает Вашу жизнь спокойнее или нет?

С наилучшими пожеланиями
Д.Г. Трунов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.09.2004, 22:27   #14
Д.В. Козлов
Модератор

Ветеран форума
 
Аватар для Д.В. Козлов
 
Регистрация: 16.10.2003
Адрес: Брянск
Сообщений: 7,377
Поблагодарил(а): 281
Поблагодарили 1,133 раз(а) в 820 сообщениях


Цитата:
Неприятно удивлен стилем ответов
Непонятно какого стиля ожидали. Сначала обвиняем в продажности фармфирмам, написании (по тексту - очевидно "левых") диссертаций, в том, что мы тут собрались подурачить публику, в конце концов - очевидно в безграмотности (а я вишь какой умный в отличие - тут же статейку в инете нашел)... Сударь! На себя оборотиться не следует ли? При таком настрое никаких других "стилей" можете даже и не ожидать.
Цитата:
прибегу к онкологам и буду слушаться как солдат
Не верю.
Цитата:
Лишь перечисление фамилий (Шиллер-Волкова и т.п.) – 50-летней давности работы, которых не найти мне. Почему дальше по меланоме так подробно, а по раку груди – только фамилии? У меня есть сильнейшее подозрение, что не приведено хотя бы вкратце описание тех работ по простой причине: стыдно за методический уровень тех работ ; в те времена он был так низок, что ничего не доказывает. .... (и т.д.)
По меланоме подробно - потому что тексты были под рукой. А по молочной железе - надо рыться в библиотеке - это не моя специализация. Что касается методического уровня, то в те года он был как раз-таки очень даже неплохой. Самый жуткий - конец 70-х и 80-90 года, когда совковая а затем россиянская наука окончательно скурвилась (да и сейчас не лучше). Что ж, придется теперь искать и текст, если А.А. Берзой не опередит меня. Только я сомневаюсь, что это необходимо, т.к. даже приведенные тексты восприняты извращенным образом.
Цитата:
128 – это хорошо. А где же описание результатов?
Какое? Каких?
Цитата:
И самое главное : почему так подчеркивается, что пункция должна быть СТРОГО параллельна коже? Непараллельно – опасно? Мне тут среди других случаймо попалась книга Петровой „Цитологическая диагностика опухолей” 1985г . Методика на стр.8 : „Иглу... проводять перпендикулярно через кожу в очаг поражения.....” Оно и понятно – паралельно не получится.
О пункции ЧЕГО там написано Я говорю об опухоли кожи, при которой нельзя нарушать сосочковый слой кожи, потому игла вводится в опухоль СБОКУ и ПАРАЛЛЕЛЬНО. Вы о чем цитату привели? Об опухоли молочной железы? Что за маразм?

Ситуация закономерная - при полном непонимании предмета рассуждений.... Впрочем, дальше - гуще
Цитата:
По экономной резекции – это вообще оффтоп. Там опухоль не травмируют.
??Я же говорю - человек не знает о чем говорит, но спорить очень хочется - как же, в инете доктором стал. Именно биопсия меланомы всегда и была строжайше запрещена, а что касается секторальной резекции, то в любом старом руководстве можно встретить обязательное условие - выполнение ее под наркозом со срочным гистологическим исследованием, чтобы тут же перевести ее в мастэктомию. Именно экономные операции и являются наиболее травмирующим фактором. О каком офф-топике речь
Цитата:
Взяли 2 группы , в одной из которых ситуация была ИЗНАЧАЛЬНО хуже (метастазов на 30% больше) и делают потом какие-то выводы.
60 человек уже были с иссечением/биопсией, когда попали в Крымский онкодиспансер!!! Какой отбор? Исследовали то, что было, тех, кто поступил на лечение, никто не подразделял специальным образом группы по метастазам. Метастазы были найдены ПОСЛЕ разделения на группы! Фу... Тупость не в формировании групп, а в вашем осмыслении написанного. На какой фиг тогда еще что-то писать?
Цитата:
До технарской . логики медикам далеко
Это точно. Так поглупеть у меня просто не получится. Если только бейсбольной битой раз 10 в день по балде, да по паре бутылок водки ежедневно на протяжении лет десяти.
Цитата:
Нелогичным выглядит "на воре шапка..." только потому , что смайлики у вас превращаются чорти в что.
Пользуйтесь смайликами, расположенными на форуме - проблем не будет.
Цитата:
Желчность комментариев и мелочность придирок говорит об отсутствии твердых аргументов.
Профессор Преображенский сказал по такому поводу замечательную фразу - насчет космического масштаба. Добавить к его словам мне нечего, потому как более желчно не получится.

Вообще - откровенно не вижу смысла в продолжении.
Д.В. Козлов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2004, 00:46   #15
Степан
Забанен(а)
 
Аватар для Степан
 
Регистрация: 26.09.2004
Сообщений: 24
Поблагодарил(а): 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях


Я просмотрел свои посты здесь и на топике «Народная медицина» самокритично. Действительно, конфронтационный подтекст чувствуется. Наверно, именно это спровоцировало поверхностные и неуважительные ответы.
Повторюсь, что к врачам отношусь с пиететом.

Уважаемая Наташа.
Провести предлагаемое Вами исследование нет никакой возможности у меня. Если мне кажется, что плохо ищут Басаева, мне должны ответить : собирайте дружину и сами ищите»? Ведь нет же. Если отрасль сама не может выйти из кризиса, ничего удивительного, что появляются советчики. А то, что онкология в кризисе, признают сами онкологи (читал где-то, что за 50 лет результаты принципиально не улучшились- если есть метастазы, то вылечить получается всего несколько раков).

Уважаемый Трунов.
Для того, чтобы доказать мне безопасность пункции личный опыт (как и много труда) не нужен совсем. Если она увеличивает появление метастаз на 5% (что немало) – как личный опыт может такое небольшое изменение ухватить? Проявится –то метастаз через 5 , а то и 10 лет. Нужна ссылка на правильно методически сделанную работу по изучению отдаленного резалта. На методический уровень я напираю потому, что как-то попал на сайт видного спеца по медстатистике (будет время – найду ссылку, очень увлекательно написано). Товарищ писал, что уровень исследований крайне низкий, большинство наших докторских по медицине не прошло бы на Западе элементарную проверку (у них раньше тоже был бардак, но сейчас лучше) из-за слабого математического аппарата, то есть низкой неприемлемой достоверности. Я очень сомневаюсь, что исследования 50х годов делались на удовлетворительном уровне. Зачем Уважаемый Козлов привел крымские данные? Совершенно же очевидно, что методический уровень там такой, что результаты не говорят вообще ни о чем. (хотя, если уже и пытаться осмыслить ту чепуху, то метастазов у экономно оперированных изначально было гораздо меньше, а выживаемость почти сравнялась). Если и дальше будут приводиться нерадомизированные данные – значит меня считают дураком. Вышеупомянутый товарищ писал, что радомизация (случайное разделение на группы, чтоб другие факторы не повлияли) совершенно необходима.- без этого результаты всерьез не принимаются. Там сейчас в каждом журнале сидит спец по статистике –если что не так, публиковать не будут. Но знала ли об этом Шиллер-Волкова – вот что я хотел бы проверить. А Вам неужели не интересно – учитывая данные гонконгцев.

Уважаемый Козлов.
1.Стиль ответов признаю адекватным вопросам
2.По Бирбраеру я имел в виду такие результаты: «128 сделали пункцию, а 128 –нет. Вырезали. Через 5 лет пересчитали – тех столько, этих –столько. Вывод – безвредно.» А если они просто сделали 128 пункций без радомизированного опыта – кому это интересно. Подгонять резалт – ума много не надо. Что значит « не зафиксирована диссеминация»? Вообще никто не умер через 5 лет? И Вы верите?
3.Настаиваю, что секторальная резекция и экономная операция к теме не относятся(независимо от того кто там запрещал), потому что удаляется без повреждения опухоли в «пределах здоровых тканей» Тисканье тоже не относится, т.к. жир амортизирует..
4.Спасибо за намерение копаться в библиотеке, чтоб меня успокоить. Если найдутся методически правильные работы – обещаю не увиливать, а посыпать голову пеплом и закрыть тему.
5.А как объяснить рвение Ваших гонконгских коллег, если все уже доказано.? Охота им было карячиться – почитали бы Шиллер-Волкову и не занимались бы чепухой, не смущали народ?
Степан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2004, 03:13   #16
Д.В. Козлов
Модератор

Ветеран форума
 
Аватар для Д.В. Козлов
 
Регистрация: 16.10.2003
Адрес: Брянск
Сообщений: 7,377
Поблагодарил(а): 281
Поблагодарили 1,133 раз(а) в 820 сообщениях


Цитата:
Я просмотрел свои посты здесь и на топике «Народная медицина» самокритично. Действительно, конфронтационный подтекст чувствуется. Наверно, именно это спровоцировало поверхностные и неуважительные ответы.
Гм-м.. Ну... Мало кто имеет дух признать свою неправоту. Уважаю. Искренне.
Цитата:
Если мне кажется, что плохо ищут Басаева, мне должны ответить : собирайте дружину и сами ищите?
Все же пример не совсем удачный. Советчиков, не спорю, конечно, у нас много (недаром была Страна Советов), только советы не всегда адекватные. Я, собственно, в топике "Народная медицина" о том говорил. Если метод заведомо неэффективный, то ни один этический комитет не пропустит такого клинического исследования. Вот, посмотрите здесь, что пишет опытный человек - Л.М. Шаповалова - в отношении перехода исследования от стадии экспериментальной к клинической - к дальнейше работе рассматриваются только те препараты, которые дают УСПЖ более 50%! Во как. И не иначе. А как можно исследовать на людях потенциально рискованные методы? Это просто нереально.
Цитата:
А то, что онкология в кризисе, признают сами онкологи (читал где-то, что за 50 лет результаты принципиально не улучшились- если есть метастазы, то вылечить получается всего несколько раков).
Ну, явно на сайте "альтернативщиков", типа того же Шевченко. Как раз за последние 50 лет и появились значимые результаты. И, как во многих других областях, изменения в результатах нарастают лавинообразно. Ну, не знаю, почитайте тогда и это, что ли. А по прогнозам английских онкологов уже к 30-ым годам нынешнего столетия будут излечиваться все злокачественные новообразования. Другой вопрос, что у нас с вами на то денег просто может не хватить. Но принципиально вопрос будет решен.
Цитата:
На методический уровень я напираю потому, что как-то попал на сайт видного спеца по медстатистике (будет время – найду ссылку, очень увлекательно написано).
Не надо искать, явно речь идет о сайте Василия Леонова "Биометрика". Хотя сейчас и других аналогичных ресурсов немало. Однако, не все так радужно и в EBM, как кажется. Недаром никак не утихают страсти в Дискуссионном клубе Русмедсервера. Будет достаточно времени - почитайте, какие страсти кипят.
Цитата:
Я очень сомневаюсь, что исследования 50х годов делались на удовлетворительном уровне.
Ну, у недобросовестных исследователей, конечно, как раз и могла страдать рандомизация. Т.е. в опытную группу помещаем пациентов "получше" - в контрольную "похуже". Поверьте, что и тогда были честные исследователи, которые так подло в научном плане не поступали. Подлость в науке - это уже достижения последних десятилетий. И потом:
Цитата:
Зачем Уважаемый Козлов привел крымские данные? Совершенно же очевидно, что методический уровень там такой, что результаты не говорят вообще ни о чем.
потому и привел, что рандомизация там свершилась помимо воли наблюдателей - ДО поступления к ним пациентов. Т.е. им оставалось лишь фиксировать результаты, что они скурпулезно и сделали.
Цитата:
хотя, если уже и пытаться осмыслить ту чепуху, то метастазов у экономно оперированных изначально было гораздо меньше, а выживаемость почти сравнялась
Гм-м.. А как с математикой, уважаемый господин Технарь Разница в 10% в метастазах, а потом в 7% в выживаемости - это "сравнялось"? Ну-ну. Передергивать уж точно не надо. Тем более при такой плохо прогнозируемой штуке, как меланома.
Цитата:
Если и дальше будут приводиться нерадомизированные данные – значит меня считают дураком.
Ну, видите как легко поддаться очарованию EBM? Поверьте, что не везде нужна рандомизация (я еще об этом скажу ниже, отвечая по поводу работы Бирбраера). Рандомизация, причем крайне жестко контролируемая, остро необходима при исследовании новых фармпрепаратов (особенно в отношении сравнения иих эффективности) - только так и можно действительно контролировать фарммафии. Причем принципы рандомизации должны быть оговорены ДО начала исследования, при составлении дизайна работы. Нужна рандомизация при исследовании (сравнении) различных комбинаций методов и т.д. Но та же рандомизация совершенно отсутствует, например, при исследованиях в области клинической онкоэпидемиологии. Разве мы о канцерогенном воздействии курения узнали с помощью рандомизации (100 курят, 100 не курят - потом смотрим результат)? Относитесь, плиз, спокойнее к слову "рандомизация". Не все истины выявляются с ее помощью. Иногда нужна обычная статистика без всяческих ухитрений
Цитата:
А Вам неужели не интересно – учитывая данные гонконгцев.
Эта статья ни о чем конкретно не говорит. На основании исследования некоторых маркеров (а именно некоторого увеличения их после пункции у части исследуемых) делается вывод о возможности диссеминации (попадания в периферическую кровь). И что? Это еще не говорит о сокращении продолжительности жизни. Как и А.А. Берзой писал по тому же поводу - организм справляется сам с одиночными клетками. В чем, собственно, пытаетесь убедить? Статья не убеждает ни в чем.

Теперь, собственно, по вопросам ко мне.
Цитата:
Уважаемый Козлов.
1.Стиль ответов признаю адекватным вопросам
Ну, хоть с одной проблемой покончили, уже хорошо
Цитата:
А если они просто сделали 128 пункций без радомизированного опыта – кому это интересно
Объясните мне неразумному - какая рандомизация здесь требуется? Есть постулат - "пункционная биопсия может привести к диссеминации процесса". Авторы, чтобы его опровергнуть (а личный опыт тоже это подсказывает), делают по определенным правилам эту самую процедуру у 128 пациентов. Какую контрольную группу и для чего, с какой целью здесь предложите? Объясните.
Цитата:
Что значит « не зафиксирована диссеминация»? Вообще никто не умер через 5 лет? И Вы верите?
Верю, естественно. Только не за 5 лет, а за весь период наблюдения - с 1966 по 1980. У кого-то получилось за 14 лет (кто был в 66-ом), у кого-то за год (кто был в 79-ом). Вот и объясните - если была бы какая-то контрольная группа (принцип формирования ее тоже объясните) - то что она может изменить в данном результате?
Это как раз тот вариант, где рандомизация вообще не требуется. Но можете попробовать меня переубедить.
Цитата:
3.Настаиваю, что секторальная резекция и экономная операция к теме не относятся(независимо от того кто там запрещал), потому что удаляется без повреждения опухоли в «пределах здоровых тканей» Тисканье тоже не относится, т.к. жир амортизирует.
Уважаемый Технарь! На скольких таких операциях присутствовали? Откуда такая глубокая убежденность? Прежде чем удалить "в пределах здоровых тканей", опухоль придется еще и помацать немало, поворачивая и так и эдак, чтобы отсечь. Да и потом, при данных операциях, наибольшим травмирующим фактором является не сам факт операции даже, сколько инфильтрация тканей и частично опухоли новокаином. Эдакая гидропрепаровка получается, которая будет похуже, чем прямая пункция опухоли. Не надо все же спорить о том, о чем представление не очень четкое.
Цитата:
4.Спасибо за намерение копаться в библиотеке, чтоб меня успокоить. Если найдутся методически правильные работы – обещаю не увиливать, а посыпать голову пеплом и закрыть тему.
Хорошо, только скоро не обещаю. Возможно, что А.А. Берзой найдет подобные варианты раньше.
Цитата:
5.А как объяснить рвение Ваших гонконгских коллег, если все уже доказано.? Охота им было карячиться – почитали бы Шиллер-Волкову и не занимались бы чепухой, не смущали народ?
Отвечал выше. Что касается "корячиться" - то научный поиск никто никогда и ничем не ограничивал. Пусть корячатся все - только польза.

И последнее. Не обижайтесь за очередной совет: житейская логика хороша при осмысливании поступков людей, но она совершенно недопустима при изучении природных явлений. 8)
Д.В. Козлов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2004, 20:09   #17
П.В. Белоусов
Консультант
Ветеран форума
 
Аватар для П.В. Белоусов
 
Регистрация: 03.02.2004
Адрес: Россия, Москва
Сообщений: 1,341
Поблагодарил(а): 115
Поблагодарили 376 раз(а) в 158 сообщениях


Раз уж мы исходим из житейской логики, то вот вам, Степан, моя житейская логика: метастазирование - сложный многоступенчатый процесс, вкратце сводящийся к врастанию опухоли в строму, выход в просвет лимфатического или кровеносного сосуда (intravasation), циркуляция, выход в ткани (extravasation) и колонизация в новом месте. Как и у любого многостадийного процесса, у метастазирования есть лимитрующая (скорость-определяющая) стадия, и у каждой опухоли она своя. Представьте себе последовательную цепочку неких устройств, из которых одно работает отвратительно медленно. И вы можете сколько угодно увеличивать скорость и производительность всех остальных, на выходе вы будете иметь то же кол-во целевого продукта с разницой в пределах статистической ошибки. И так будет до тех пор, пока вы не сделаете что-нибудь со своим самым тормозным устройством. Возвращаясь к нашим баранам: по-видимому (я это не утверждаю, а исхожу из житейской логики ) в случае меланомы лимитирующей стадией является выход клеток в просвет сосуда, а выход в ткани и колонизирование они проходят на ура чтобы вы ни делали. Отсюда вывод - как только вы запускаете тормозной моторчик (в данном случае - intravasation) побыстрее, резко увеличивается скорость процесса в целом. Рак груди - все по-другому. Там другие лимит. стадии метастазирования. Приведу пример (могу дать ссылку) - некую опухолевую линию мышиного РМЖ имплантировали в мышку. Через некоторое время мышку вскрыли и обнаружили в легких микрометастазы. Решили в след. раз подождать подольше - взяли те же клетки, таких же мышек, подождали подольше. Все равно микрометастазы, не развиваются из них солитарные опухоли и все тут. Третий эксперимент - те же мыши, те же опухоли. Через некоторое время половину зарезали - в легких, как не трудно догадаться, микрометастазы. У другой половины предварительно произвели удаление пораженных желез. Через некоторое время зарезали. В легких чисто. Отсюда вывод - в данном случае лимитирующей стадией метастазирования была колонизация в новом месте. И вы сколько хотите можете кромсать молочную железу и делать бесконечные биопсии (или не делать их) - в легких будут микрометастазы, не способные дать солитарный узел.
П.В. Белоусов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2004, 20:54   #18
А.А. Берзой
Модератор
Ветеран форума
 
Аватар для А.А. Берзой
 
Регистрация: 22.10.2003
Адрес: Украина, Одесса
Сообщений: 4,608
Поблагодарил(а): 182
Поблагодарили 1,288 раз(а) в 873 сообщениях


А то, что онкология в кризисе, признают сами онкологи (читал где-то, что за 50 лет результаты принципиально не улучшились- если есть метастазы, то вылечить получается всего несколько раков).
"Это на www.rak.by - хотя они потом признали, что "ошибочно приравняли..."

Тисканье тоже не относится, т.к. жир амортизирует.
А ещё маммография.... Какой, к чёрту - "амортизирует"?

Прежде чем удалить "в пределах здоровых тканей", опухоль придется еще и помацать немало, поворачивая и так и эдак, чтобы отсечь.
Есть совсем недавняя публикация в Arh. Surgery об увеличении микрометастазов в сторожевых лимфоузлах после биопсий (однако клиническое значение этого факта пока не определено/установлено).
Но я могу читать лекцию курсантам по этим вопросам, студентам - рассказать, но человеку, далёкому от медицины и ухватившему за абстракт статьи? ( а читать НАДО ВСЮ статью)....
И откуда собственно взял Степан постулат о 5%? "Из ума"

И не отмахнуться от исследования, показывающее, что в случае хирургической биопсии "для диагноза" (в отличие от ТАБ), примерно на 30% больше разрез делается ЧЕРЕЗ ОПУХОЛЬ!
Это будет "повышать" выживаемость?

Возможно, что А.А. Берзой найдет подобные варианты раньше.
Сидя в Киеве я не могу залезть в домашний архив статей...
Да и не буду по возвращении делать этого ради Степана, у меня есть масса другой работы, чем просвещение агрессивного обывателя.
А.А. Берзой вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2004, 22:44   #19
Степан
Забанен(а)
 
Аватар для Степан
 
Регистрация: 26.09.2004
Сообщений: 24
Поблагодарил(а): 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях


По крымчанам. Вы же сами правильно пишете, что рандомизировать надо до работы, а не задним числом. А почему собственно «60 человек уже были с иссечением/биопсией, когда попали в Крымский онкодиспансер»? Может в этой группе было много маленьких опухолей, и бравые хирурги в поликлиниках не поняли серьезности происходящего и делали запрещенные операции. А у тех у кого большие опухоли – тем сразу правильно делали. Это конечно домыслы. Но косвенно они подтверждаются разной метастатичностью (разница в 31.2%. 10.4 / 33.3Х 100=31.2%)
Выживаемость меньше отличается.(13.2%). Но я не буду валять дурака и делать какие-то выводы – их с такой работы вообще делать несерьезно. Группы-то разные были. Если крымчане просто описали свое житье – это ладно. Но если они выводы делали – надо Леонову послать в Стену позора.
По Бирбраеру- я уже писал, как надо было сделать,чтоб доказать безвредность пункции (взять для сравнения группу без пункций). Вообще работа мне непонятна. У него за много лет было 128 меланом. И что , никто не умер? И ежу понятно, что так не бывает с такими злокачественными опухолями. (будет время -поищу реальные цифры по выживанию при меланоме).


Все это флуд. Я в первом посту о чем просил? Я представлял ответ так « в таком-то году Миллер – Ведмедева к примеру провела методически правильное изучение – 2 одинаковые группы по столько-то человек. Через 5 лет получены результаты … Это описано в журнале таком-то за такой-то год.» Три строчки – и нет вопросов. А получил строчек триста неконкретных, и ответы спеца Берзого что у него нет времени да и вообще я не достоин получить конкретный ответ . Какой я вывод могу сделать?

Спасибо Белоусову за интересный ответ. Но он сам пишет о предположении, а не о научном факте с цифрами
Степан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2004, 23:26   #20
Д.В. Козлов
Модератор

Ветеран форума
 
Аватар для Д.В. Козлов
 
Регистрация: 16.10.2003
Адрес: Брянск
Сообщений: 7,377
Поблагодарил(а): 281
Поблагодарили 1,133 раз(а) в 820 сообщениях


Цитата:
Сообщение от А.А. Берзой
Возможно, что А.А. Берзой найдет подобные варианты раньше.
Сидя в Киеве я не могу залезть в домашний архив статей...
Да и не буду по возвращении делать этого ради Степана, у меня есть масса другой работы, чем просвещение агрессивного обывателя.
Гм-м... Скорее всего ты, Саша, прав. Я, очевидно, тоже специально заниматься этим не буду (времени действительно жалко, да и цель непонятна), разве по ходу собственной работы под руку попадутся такие статьи. А то как-то глупо получается - мы же не нанялись здесь защищать науку от мракобесия. Вот по Шевченко обязательно анализ сделаю, но рыскать по библиотеке ради просвещения отдельно взятой личности из Днепропетровска... Хочет - пусть оплачивает библиотечные услуги.
Цитата:
Сообщение от П.В. Белоусов
Раз уж мы исходим из житейской логики, то вот вам, Степан, моя житейская логика: .....
Ну, дальше отнюдь не житейская логика, Павел. А вот классическое преобладание житейской логики (над научным опытом, впоследствии опровергнувшим ее) это - "плоская Земля" и "Солнце крутится вокруг Земли". Можно еще и Зевса-громовержца вспомнить. На основании такой же житейской логики обыватель и пытается судить о законах природы. А Степан - о механизмах роста и метастазирования опухолей. Впрочем, это ведь тоже "народная классика" - тот же Шевченко выводит какую-то "теорию" на основании аналогичной (кстати, формальной) логики. Там, правда, еще и масса откровенных нелепостей и откровенной безграмотности, но это и есть классическое сочетание: житейская логика + безграмотность. Увы, люди понять этого никак не могут, что в целом говорит вообще об отсутствии понимания философии познания, всеобщих принципов. Представляю, что можно набуровить в обратном случае - если придумывать устройство и функционирование, например, телевизора на основании знаний анатомии и физиологии человека 8)
Д.В. Козлов вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

» Лучшие цены
» Объявления

Текущее время: 06:43. Часовой пояс GMT +4.


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика